Etxeko suaren goxotasunean hartu gaitu Maria Pilar Lasartek (Leitza, 1937). Kanpoko hego haize zakarraren hotsak bete ditu elkarrizketako isiltasun uneak, hark dioen moduan, batzuetan isiltasuna beharrezkoa baita, nork bere burua entzun ahal izateko.
Zu oso txikitan hasi zinen lanean. 13 urterekin, eskola utzita.
Bai, ez zegoen beste erremediorik. Gure etxean zazpi senide gara, eta orduan baziren hiru txikiagoak. 13 urte nituela jaio zen ahizpa, eta eskolara joan gabe geratu nintzen. Gero egin nituen ikasketak. Badakizu, mutilek ikasi egin behar zuten, baina neskek ez. Amak hori zuen buruan. Ez zen beharrezkoa, azken batean neskatoak ezkondu eta etxean geratuko ziren. Txikiena, Belen, monjetan ibili zen, eta batxilerra egiten hasi zen, eta gure ama atzetik, "ezta pentsatu ere", eta ni ondotik: "Ama, bai, egin behar du. Gainera, ni fabrikan nabil, eta nik pagatuko diot". Baina amak halako ikuspegia zuen; berak hala bizi izan zuen, eta bere amak ere horrela erakutsi zion. Hori gertatzen da. Ez neskak mutilak baino gutxiago maitatzen zituelako, ezta gutxiagorik ere. Baina horrela zen, neskak etxeko lanak egitera, eta mutilek ezer ere ez. Horrenbeste mutil etxean, tabernan apopilo ere bagenituen, baina ezta pentsatu ere mutilek deus egitea.
Beste garai batzuk ziren.
Bai. Baina hortatik ere ikasi egiten duzu. Nolabait zaildu egiten zara.
Hala ere, zuen amarengandik zuengana jauzi handia dago.
Ikaragarria. Pentsa ezazu: ni fabrikan ia hamar urte ibili nintzen, Leitzako paper fabrikan. Lehendabizi, papera pasatzen; gero, kontrol bat ere jarri zuten, eta han ibiltzen ginen hiru neska, eta horrek beti ere esperientzia ematen dizu. Gero, azkeneko hiru urteak ofizinan egin nituen. Gero, bulegoan nahiko ongi nengoen, baina eszedentzia eskatu nuen urte baterako, eta ez nintzen itzuli.
Salto handia eman zenuen, dena utzita.
Baina nolabait Euskal Herria salbatu behar zela esaten ziguten, hemengo euskararen egoera, hemengo kristautasun kutsua, hemengo justiziarik eza... zerbait egin beharra zegoen. Horrek esperientzia bat ematen dizu bizitzan, eta gero, irakurriko zenuen, egon nintzen Elgetan andereño gisa. Eta ikasi gabe hala egotea ez zitzaidan egokia iruditzen. Hala hasi nintzen batxilerra egiten. Laugarrena egin eta irakasletza egitea zen nire asmoa, baina laugarrena eta errebalida egin nituenean, sei urte eskatzen hasi ziren. Horrek sekulako amorrazioa eman zidan, baina egin nituen bosgarrena eta seigarrena ere. Gero, letretatik sartu nintzen. Goizean lan egin, eta arratsaldean EUTGra ikastera. Orain, atzera begiratuta ikusten dut ez zela batere erraza izan. Garai hartan, gure anaia bat ere egon zen kartzelan, eta bestelako saltsak ere baziren, eta ez zen oso giro egokia. Baina tira. Gero, nolabaiteko balioa ematen zenion horri. Medikuak, ingeniariak... iruditzen zitzaizkizun sekulako jakintsuak. Baina gero zerorrek egin duzunean, ikusten duzu ez dela halakorik. Askotan pentsatzen nuen, hasieran ibili nintzen Berrobiko paper fabrika aurretik igarotzean: "Orain hemen zabiltza autoan eta tituluarekin, baina orduan baino gehiago al zara?".
Horrenbeste kostata titulua atera eta gero, zure buruari meritua kentzen?
Ez da meritua kentzea. Pertsona baten balioa ez da neurtzen dituen tituluen eta jabetzen arabera. Baina horrela egiten dugu orain. Zenbat duzu? Zer titulu? Nolako aberastasunak dituzu? Halako balioak ditugu.
Horren aurretik urte zailak ere bizi izan zenituen.
Bai, ni gerran jaio nintzen. Amari entzuten nizkion gerrako kontuak, gogorrak denak. Gero ere gauza asko ikasi nituen tabernan lanean. Ondoan botika zegoen, eta botikarioa ere gurean izaten zen. Radio Paris entzuten zen. Han apez batek hitz egiten zuen Euskal Herriari buruz, eta oso komentario bereziak egiten zituen. Grazia egiten zidan: La Voz de España egunkarian Carlos Santamariak idazten zuen egunero artikulu bat, eta tabernan hartaz aritzen ziren eztabaidan. Eta ni haiei adi. Gerora, askotan pentsatu izan dut: Joxe botikarioa oso gazte hil zen, baina jakin izan balu ni gerora Euskaltzaindia Diputazioan zegoen garaian Carlos Santamariarekin lanean aritu nintzela! Harri eta zur geratuko zen. Orduan oso euskaldunak ziren, eta ni neska kozkorra, eta kupitu egiten ziren; edozer gauza azaldu edo erakusteko beti prest zeuden. Beste eskola bat izan zen.
Euskaltzaindia aipatu duzu, eta zuk han urte asko egin zenituen.
Bai, 32 uste dut.
Urte bereziak, gainera. Euskara batuaren lehen urratsak.
Bai. Han zebiltzan Juan Mari Lekuona, eta [Luis] Villasante ere. Garai hartan ez zuten euskarazko izenak jartzen uzten, eta guk zertifikatuak ematen genituen, jarri ahal izateko. Nik sekulako amorrazioa izaten nuen epaitegian ematen zuten paperean jartzen zuelako Apto para designar varon/hembra. Baina euskarak ez ditu bereizten gizon eta emakumeak, soilik ika-ko forma txiki batek, eta, beraz, hark ez zuen zentzurik gurean. Eta nik esaten nuen, "ez al du inork buila apur bat egin behar?". Baina denok dantza egiten genuen epaitegian jotzen zuten musikarekin. Gainera, kobratu ere egiten genuen zertifikatu haiengatik. Baina garaiak haiek ziren, eta zerbait egingo bagenuen, bete egin beharra zegoen. Hala ere, ez zen bidezkoa. Hizkuntzaren beraren egituran ez badago ar eta eme bereizten dituen ezer, zer zentzu zuen hark? Iruditzen zitzaidan nik baino gehiago zekitenek gogor egin behar ziotela hari, baina jendeak nahi zuen euskarazko izenak jartzea, eta onartu egin zen.
Lekuonak ere bertso batzuk idatzi omen zizkizun, agur bazkarirako.
Bai, Juan Marik [barrez]. Interesgarria izan zen garai hura. Pertsona sakonak ezagutu nituen, eta asko ikasi ere bai.
Orain ere badabiltza Euskaltzaindian, nahikoa liskar. Batere jarraitzen duzu eztabaida?
Ez gehiegi, egia esan. Ni harrituta geratu nintzen kalean batek galdetu zidanean: "Baina zer zabiltzate orain Euskaltzaindian, dimisioak direla eta ez direla?". Nik Gramatika Batzordea ezagutzen dut, eta horko jendeak nola lan egiten duen ere bai. Biana ez dakit bozketa egitean Bilbon zer aurkeztu zen. Dakidana da batzordeak sekulako lana egin duela eta txostengileek lan asko egin behar izaten dutela. Beraientzat oso aberasgarria da eztabaidan aritzea, baina nork bere jakinduria erakundearen eskura uzten du. Dena den, nik ez dakit orain zer demonio pasatu den; norbaitek zerbait aurkeztu duela bai, eta gehiengoak horri eman diola botoa, baina ez dakit hizkuntzalari sakonak ote diren hor dabiltzanak. Alegia, astrofisikaz edo musikaz asko jakitea oso ona izango da, baina, azken batean, Euskaltzaindiko lana egiteko edota hizkuntzalaritzari buruzko erabakiak hartzeko alor horretan jantzia den jendea behar da, eta halakoak dira Gramatika Batzordeko kideak.
Gaiz erabat aldatuz. Irakurri dut taoista zarela. Nondik nora, ordea?
Hemen nengoela ere yoga eta halakoak gustatzen zitzaizkidan, baina hemen ezin zen ezer egin. Hala ere, hura baino lehen niretzat izugarrizko aldaketa izan zen 1978an Antonio Blay ezagutzea. Hark sekulako aldaketa eragin zidan. Pertsonari eta erlijioei buruz zeukan ikuspegiagatik, batez ere. Horren auretik budismo tibetanoan ibili nintzen nahiko sartuta, bai hemen Donostian, baita Alacanten ere [Herrialde Katalanak]. Bazen mediku bat txinatarra eta oso berezia tai txi erakusten zuena. Apaiza ere bazen. Aldizkari batean irakurri nuen bazirela halako ikastaroak Tolosako baserri batean, eta, egun batzuk libre nituenez, hara joatea erabaki nuen. Orduan ez zuen asko hitz egiten taoismoaz, baina berak hura eta kristautasuna lotzeko joera zuen. Oso interesgarria egiten zait pertsonaren sakontasuna eta gure inguruan dagoen misterioa. Erlijio guztiek jasotzen dute, era batera edo bestera, indar handi baten irudia. Baina lehen kapituluan Lao Tsek esaten du defini litekeen Tao ez dela benetako Tao. Indar batek guztia biltzen du. Niretzat izugarrizko garrantzia du; hau da, unibertsoan Lurra euli kaka bat da, eta, beraz, zer gara gu? Nora goaz? Niri halako galderek interesa pizten didate.
Pertsonen jokamoldeak garrantzitsuak dira. Bartzelonako horrek diferentzia egiten zuen guk jokatzen dugun moduen eta gure benetako niaren artean. Azken horrek du garrantzia, eta ez erakusten dugun beste ego edo ni horrek. Askotan ikusten duzu zer itxurakeria egiten ditugun, hau da, ni bat lagunekin, beste bat lanean beste bat senideekin... eta ni horiek guztiak bateratu egin behar dira. Lehengoan, batek esaten zuen pentsatzen dugunak, egiten dugunak eta esaten dugunak nolabaiteko koherentzia behar dutela.
Markatu egin zintuen Blay ezagutzeak.
Bai; niretzat, haren aurretik garai bat izan zen, eta ondoren beste bat. Orain askotan hitz egiten da bakeaz. Baina bakoitzaren baitan ez badugu bake pixka bat egiten, ez dugu zer kutsatuko. Sekulako indarra du pentsamenduak, eta hortik hasten ez bagara, zer bake klase egin behar dugu? Ez diputazioan, eta Elizan eta ez inon. Azkenean, proiekzioak egiten ditugu, bakoitzaren baitan ditugun saltsak proiektatzen ditugu. Gure baitan ditugun arazoak besteengan proiektatzen ditugu, horregatik da garrantzitsua gure baitan ditugun amorrazioak konpontzea beste ezer egin aurretik. Gauza bat da zuk injustizia ikustea, baina beste gauza bat da zuri horrek sortzen dizun amorrazioa. Zu zeure buruarekin bakean bazaude, ikusiko duzu norbaitek zentzugabekeria egin edo esan dizula, baina horrek ez dio zure pentsamenduari eragingo.
Gero, badugu joera dualismo bat egitekoa, gaizki-ongi, zuri-beltz. Baina dena da energia, eta indar desorekari deitzen diogu gaizki. Hortzak puskatzeko behar den indar hori bera ere beharrezkoa da; kontua da hori garatzen jakin behar dela. Gaitzen sorrera ere ez dago gorputzean; konpondu beharreko gauzak beste plano batean daude. Une hauetan, gainera, jende asko dabil halako gauzak esaten. Emiliio Carrillo bera duela gutxi etorri zen hitzaldi bat ematera Donostiara. Batzuetan agian absolutizatu egin genezake edozer, baina horrek ez du esan nahi beste kultura batzuek, beste hizkuntza batzuek tokirik ez dutenik.
Beste erlijioak aipatu dituzu, eta zuk horien arteko harremana sakontzen ere saiatu zara.
Nik garai batean erlijioarekiko nuen ikuspegia eta oraingoa oso desberdinak dira. Garai batean, sekulako astakeriak entzuten genituen: "Zu bekataria zara, eta gaitz egiten diozu jainkoari", eta halakoak. Baina, une honetan, niretzat Unibertsoaren, edota taoismoan esaten dudan moduan, dena lotzen duen indar baten zati gara. Orduan, erlijio sakon guztietan dago zerbait handiaren ikuspegia, baina erreakzio ikaragarria dute batzuek desberdinen aurrean. Ezjakintasun izugarria dago. Niretzat garrantzitsua litzateke erlijioen historia ematea, erlijioena, musikaren historia ematen den moduan. Esaterako, Andre Compte-Sponville filoso frantsesa da, eta ateo hutsa da, baina oso liburu interesgarria idatzi du erlijioei buruz. Bertan dio espiritualtasuna oso gauza sakona dela eta ezin dela edonoren eskuetan utzi. Askotan kritika arinak eta errazak egiten dira. Baina kontua da, adibidez, sozialista edo marxista baten ekintzengatik ezin ditugula marxismoak edo sozialismoak dituen gauza onak baztertu. Elizan berdin pasatzen da. Azken batean, nire baitan gorrotoa baldin badut, ni naiz gehien galtzen duena, nire gorputzak ez baitu ondo funtzionatuko. Nire baitatik atera behar du maitasunak berak ere, baina horretarako entrenatu egin behar da, harri-jasotzaileek harria jasotzeko egiten duten moduan. Askotan uste dugu maitasuna eman egin behar digutela, baina hori ez da hala.
Horrek, ordea, lan asko eskatzen du.
Bai, hala da. Hala hezi gaituzte. Baina maitasuna eta gorrotoa biak dira energia. Zuk esan zenezake "horrek hortzak puskatu dizkit gorroto nauelako". Baina bi polo dira. Dena da energia, eta batek gorrotorako erabili badu indarra, maitasunaren alorra oso gutxi garatua duelako erabili du. Nik alor hori sakontzea aukeratu nuen.
