Elkarrizketa bere bulegoan egitea erabaki du Biurrunek. Han dauzka berak margotutako koadro batzuk, semearen musika taldearen kontzertu baten posterra, eta hiru bandera: ikurrina eta Espainiakoa bere mahaiaren atzean, ezker eta eskuin; eta beste bat, gorri, hori eta morea, armairu batean itsatsita, paperean, ekitaldi baten iragarkian. Azken orduan iritsitako mezuak begiratu ditu ordenagailuan, etxerako lanak inprimatu, eta elkarrizketarako prest da.
Zein izan beharko luke epaileen jarrerak egoera berri honetan?
Terrorismoari lotutako historia judiziala oso luzea eta gogorra izan da, eta historia horretan protagonismo handia izan du Espainiako Auzitegi Nazionalak. Beti esan dut Auzitegi Nazionalean irizpide juridiko propioak, bereziak edo salbuespenezkoak erabili direla, bereziki terrorismoari loturiko gaietan. Une honetan, beraz, oso sanoa litzateke Auzitegi Nazionalak atzera egitea egindako bidean; atzera egitea, aurrera egin ahal izateko. Auzitegi Nazionalak desegin beharko luke sortutako teknika bat eta sortutako teoria bat. Ikertzeko eta epaitzeko erabili dituen hainbat teknika, tresna edo baliabide juridiko desegin beharko lituzke. Nire ustez, horrek izan beharko luke lehen urratsa.
Kode Zibilak dio erabakiak hartu behar direla errealitate soziala kontuan hartuta. Nola aplikatzen da hori zigor arloan?
Delituak ikertzen direnean, epaitzen direnean eta zigorrak aplikatzen direnean, beti pentsatu behar da zigorra aplikatu behar den edo ez eta, batez ere, zertarako aplikatu behar den. Horrek ez du talka egiten legezkotasun printzipioarekin. Legezkotasunaren barruan gaude erabat; legearen aplikazio egokitua litzateke hori. Beraz, urratsak egin daitezke, eta legea aldatu gabe, gainera.
Adibide bat jarriko zenuke?
Talde terrorista bat gaur egun lotan dagoela ikusita, ustez jarduera terrorista horri lotu zaizkion hainbat jarduera ikertzeak, epaitzeak eta zigortzeak ez dauka zentzurik. Terrorismoa bertan behera utzita dagoela, ekintza politikoa guztiz legeztatuta dagoela, instituzionalizatua dagoela... era horretako jarrerak gaur egun ez lirateke epaitu behar. Bateragune auziaz ari naiz.
Badira beste hainbat auzi oraindik epaitu ez direnak. Kasu horietan nola aplika daiteke aipatzen ari zaren ideia hori?
Adibidez, Herriko tabernen auziko auzipetuei leporatzen diete herriko tabernen bidez talde terrorista bat finantzatzea. Gaur egun ETA ez dago. ETAk egin du apustu bat, eta ezker abertzaleak oso garbi esan du zein den bere etorkizuna: indarkeriarekin ez duela ezer jakin nahi esan du argi eta garbi. Hori dela eta, badakigu horrelako delituak etorkizunean ez direla berriz gertatuko. Badakigu auzipetuen aulkian eserita egongo direnek ez dutela inoiz egingo leporatu dieten delitua. Uste dut nahikoa berme dagoela; ez epaitzeko agian ez, baina bai, epaitzeko orduan, beste ikuspuntu bat erabiltzeko..
Epaiketa horiek egitearen aldekoa zara, beraz.
Beharbada, ez nintzateke aurka egongo. Egia jakitearen aldekoa naiz. Baina epaiketa zuzen baten ostean, zigorrak jartzen badira, uste dut kontuan hartu behar dela egoera berria. Epaiketa egin behar da, eta delitua dagoela frogatzen bada, zigorra ezarri behar da. Hori hala da. Gero, zigorra nola betetzen den, nik uste dut hor dagoela malgutasunerako aukera, gauzak nola doazen edo, pertsonen arabera, modu batean edo bestean zigorra aplikatzeko.
Eta zein tarte daude horretarako?
Delitu guztiak ez dira berdinak, eta historiak badauzka momentu batzuk non zenbait deliturekiko, delitu instrumentalekiko adibidez, lupa jarri behar den, beste era batera ikusi behar diren. Zigorgabetasunaren aurkako doktrina ez da muturreraino eraman behar. Ados nago delitu larriak ez direla zigorrik gabe utzi behar esaten denean, baina aipatutako delituak, baldin eta hala gertatu badira, beste era batera aztertu behar direla uste dut.
Auzitegi Nazionaleko epaileak prest ikusten dituzu urrats hori egiteko?
Ez dakit noraino dauden prest. Zaila iruditzen zait. Horretarako, aurretik egin behar da beste ariketa bat: aitortzea gauzak ez direla ondo egin auzitegi horretan. Hausnarketa bat egin behar da, eta adierazi eta aitortu egin behar da garai oso zailak izan direla. Epaileek berek ere asko sufritu dute, baina, hala ere, onartu behar dute gauzak ez dituztela ondo egin, eta hori zuzendu behar dela. Nik ez dut horrelako jarrera orokorrik ikusten. Badaude batzuk gustura egingo luketenak edo aspaldian ari direnak hori egiten. Baina ez dira denak. Gauzak, halere, egin daitezke, era xume batean, pixkanaka-pixkanaka.
Epe laburrera begira aukera izango dute horretarako. Nabarituko da aldaketarik?
Kostako da. Okerrena da azkenaldian izan dituzten aukerak ez dituztela aprobetxatu. Eta hori ere gertatu da Auzitegi Gorenean eta Auzitegi Konstituzionalean. Ikusi dugu Bateragunekoekin zer gertatzen ari den. Askotan nahikoa da hartzea tren bat ibilbide oso bat egiteko, baina uzten badituzu guztiak pasatzen, zailago bihurtzen da. Aurrera begira epaiketa asko daude, bai, eta Herriko tabernen auzia, adibidez, izan daiteke aukera on bat hausnartzeko, birpentsatzeko Auzitegi Nazionalaren egiteakoa, doktrina eta oinarriak.
Zein etorkizun ikusten diozu Auzitegi Nazionalari?
Ez dut uste auzitegia desagertuko denik, baina hor dauden profesionalek, politikoak ez direnez, aurrera begiratu beharko dute, jarrera, teoria eta oinarri berriak ezartzeko.
Epaileek ere autokritika egin behar dute? Nola?
Bai, baina gizartean egiten ari denaren antzeko autokritika bat. Gizartean ez zaio jendeari eskatu aitortzea, damutzea herriko plazaren erdian, belauniko. Nik uste dut izaten ari dela gauza bat askoz ere naturalagoa. Etorkizunean beste jarrera bat izango duzula frogatzea nahikoa litzateke. Baina horretarako behar da aldatzeko nahia, eta, oro har, ez dut halakorik ikusten.
Zuretzat zer esan nahi du euskal presoak ezberdin tratatzeak?
Oso erraza izango litzateke esatea preso politikoak direla tratamendu ezberdina jasotzen dutelako. Baina hori silogismo erraz bat da. Egia da, halere, tratamendu ezberdin bat daukatela, eta tratamendu hori politikoki erabakita dagoela, politikoek erabaki dutela, eta presoak erabili dituztela terrorismoari aurka egiteko. Eta nik hor ikusten dut oinarrizko akatsa: pertsonak ezin dira inoiz erabili borrokarako, borroka hori edozein izanda ere. Niri ez dit batere axola eraginkorra izan den edo izan daitekeen egungo espetxe politika. Nik horri uko egiten diot hasiera-hasieratik.
Sakabanaketak ez al dio kalte egiten barne eztabaidari?
Esan behar da euskal presoak bahituta egon direla Espainiako Gobernuaren aldetik, baina baita ETAren aldetik ere. Eta egoera horretan oso zaila da iraganari buruzko hausnarketa edo prozesu pertsonala modu natural batean egitea. ETAk ez die inoiz erraztu edo baimendu hori egitea, eta gobernuek oztopoak jarri dituzte.
Eta nola desblokea daiteke egoera hori?
Etorkizunari buruz, inori ez diot serioski entzun amnistiari buruz hitz egiten. Hori gaur egun ezinezkoa delako. Horregatik da horren garrantzitsua preso bakoitzaren hausnarketa eta prozesua babestea eta erraztea.
Irtenbide kolektiborik ez duzu aurreikusten, beraz.
Ez dut ikusten. Irtenbide kolektiboa eman ahal izateko edo taldekako irtenbidea emateko —presoak ezberdinduz delituen aldetik edo egindako delituaren garaiaren arabera, adibidez— behar da jarrera kolektibo bat. Espektatiba batzuk badaude ea presoen aldetik noiz egingo den gutxieneko adierazpen argi bat. Presoen kolektiboa badago, baina justiziarentzat eta gizartearentzat presoak daude, norbanakoak. Irtenbide kolektiboa nahi badute, aurretik kolektiboki eman beharko dituzte pausoak. Eta nahiz eta hori egin, irtenbide kolektiboa oso zaila ikusten dut. Beste gauza bat da tratamendu kolektibo bat ematea kolektibo jakin bati. Baina norbaitek ezer lortu nahi badu, berak eman beharko ditu pausoak. Nik gertuko bat izango banu egoera horretan, hori egitera animatuko nuke. Gero erantzuna ez bada espero zuena, hori beste kontu bat da. Baina beti edukiko du egin beharrekoa egin duenaren lasaitasuna. Presoen aldetik horren zain nago.
Madrilek dio ETA desegin arte ez duela urratsik egingo. Egoki ikusten duzu planteamendu hori?
Hori aitzakia bezala erabiltzen ari da. Fronte asko dauzka, eta ez du berririk nahi. Ekonomia ondo joango balitz, posible litzateke beste erantzun bat ematea. Baina egoera beste bat dela jakinda, inteligentzia handiagoarekin jokatu behar dute presoek. Presoek gobernuari zaila jarri behar diote ezetza ematea. Presoek, ezker abertzaleak... egin behar diren keinuak eta bestelako urratsak eginda, den-dena jarri behar dute mahai gainean. Euskal herritarroi zor zaigulako eta gobernuaren jarrera agerian uzten duelako. Aprobetxatu behar dira aukera guztiak, eta uste dut asko daudela, Eusko Jaurlaritzan, herrietan... Presoek eta ezker abertzaleak eskaintza bat egin behar diote herri honi.
Eta Espainiako Gobernuak ez badu ezer egiten?
Geroz eta zailagoa izango du, eta geroz eta deslegitimatuago egongo da.
ESANAK
Auzitegi Nazionala. "Une honetan oso sanoa litzateke Auzitegi Nazionalak atzera egitea egindako bidean; atzera egitea, aurrera egin ahal izateko. Auzitegi Nazionalak desegin beharko luke sortutako teknika bat eta sortutako teoria bat. Ikertzeko eta epaitzeko erabili dituen hainbat teknika, tresna edo baliabide juridiko desegin beharko lituzke".
Epaiketak. "Talde terrorista bat gaur egun lotan dagoela ikusita, ustez jarduera terrorista horri lotu zaizkion hainbat jarduera ikertzeak, epaitzeak eta zigortzeak ez dauka zentzurik. Terrorismoa bertan behera utzita dagoela, ekintza politikoa guztiz legeztatuta dagoela, instituzionalizatua dagoela... era horretako jarrerak gaur egun ez lirateke epaitu behar".
Autokritika. "Gizartean egiten ari denaren antzeko autokritika bat egin behar dute epaileek. Gizartean ez zaio jendeari eskatu aitortzea, damutzea herriko plazaren erdian, belauniko. Nik uste dut izaten ari dela gauza bat askoz ere naturalagoa. Etorkizunean beste jarrera bat izango duzula frogatzea nahikoa litzateke".
Bakegintza. "Presoen kolektiboa dago, baina justiziarentzat preso dago. Irtenbide kolektiboa nahi badute, aurretik kolektiboki eman beharko dituzte pausoak. Eta nahiz eta hori egin, oso zaila ikusten dut. Beste gauza bat da tratamendu kolektibo bat ematea kolektibo jakin bati".
