«Torturen gaian ez dut sentitu kontseilukide batzuen babesik»

Gutxi falta zaio CGPJ Espainiako Botere Judizialaren Kontseilua uzteko. EAJk proposatu zuen kargurako, eta bost urteko epe muga bete ostean, laster utziko du. Batzordea berritzeko prozesua abian da, gainera, eta, horregatik, lan handiko egunak ari dira izaten Madrilen. Margarita Uriak, baina, tartetxo bat egin dio BERRIA-ri. Batzordearen eraikinetik gertu, Auzitegi Gorenaren parean, Frantziako Institutuaren terrazan jarri du zita. Madrilgo bero sargoriari aurre egiteko eta patxadaz hitz egiteko leku aproposa. CGPJko kide dela gogorarazi du behin eta berriz, eta zenbait gairi buruz ezin duela iritzirik eman.

Botere Judiziala berrituko dute laster. Garai berriei begira, nola eragin dezake horrek? Eta zer egin dezake?

Botere Judizialak ez dauka legeak egiteko ahalmenik, baina beste era bateko ekinbideen bidez erraz dezake bidea. Baina egin, ezin du ezer egin. Kontseiluan egon naizen urteetan, behintzat, ezer gutxi egin da. Esan dezaket ez dudala babesik izan gai batzuen inguruan, kide zehatz batzuk kenduta. Hortaz, uste dut ezin dugula espero kontseiluaren aldetik inolako adierazpenik aurrera egiteko edo ETAren amaiera lortzeko.

Baina zerbait erraztu eta oztopa dezake konposizio berriak?

Auzitegi Konstituzionalean bezala, zeina duela gutxi berritu duten, pentsa daiteke garai kontserbadoreagoak datozela.

Kontseiluak eragina izan dezake epaileen jardunean?

Guk ez dugu epaileen jarduna kontrolatzen. Gobernu organo bat gara. Gure lana da organo judizialak antolatzea eta beren helburuak betetzen dituztela zaintzea. Baina epaileen jarduna kontrolatzeko ahalmenik ez dugu, ez bada diziplina sistemaren bidez.

Esan duzu gai zehatz batzuetan ez duzula babesik sentitu: zein gaitan?

Tortura eta tratu txarren gaiarekin, adibidez. Torturaren Prebentzioaren Aurkako Europako Batzordearen azken txostena osoko bilkurara eraman dut, baina gai honekin beti erantzuten didate ez dela unea. Ni kontseiluan bakarrik nago gai hauetan, ez dut sentitu kideen babesa, eta zuhur jokatu behar izan dut.

Zergatik eraman duzu txostena? Zein helbururekin?

Txostena osoko bilkurara eramateko erabakia ez zen izan bat-batean sortutako burutazio bat. Ez da organizazio jakin bateko panfleto politiko bat. Nazioarteko erakunde batek Espainiako Gobernuarentzat eginiko txosten bat da. Eta hor egiten den salaketa ez da hainbeste tortura kasuak daudela, baizik eta ez direla ikertzen. Eta kasu horiek ikertzea eta ordenamenduak dioena —atxiloaldiko baldintzei buruz, adibidez—kontuan hartzea uste dut berme bat dela zuzenbide estatuarentzat, eta zigorrak ezartzeko orduan esan ahal izateko zigorra egokia izan dela.

Espainiako Gobernuak ETAren desegitea exijitzen du urratsak egiteko. Zure ustez, hala izan behar al du?

Nik batzordeko kide moduan ezin dizkiot jarraibideak eman gobernuari, baina, nire ustez, egoera nabarmen hobetuko litzateke ETAk lehenbailehen iragarriko balu bere desegitea. Dena den, jardun armatuaren amaiera iragarri izana oso urrats garrantzitsua izan zela uste dut.

Euskal gizartearen sektore handi batek ezbaian jarri izan du Espainiako auzitegien jarduna. Gobernuen aginduetara egotea leporatu izan die epaileei. Hala ikusten da Madrilen ere?

Oro har ez dut uste horren deslegitimatuta daudenik auzitegiak. Baina gai zehatz batzuetan, niri behintzat, bestelako botere judizial bat gustatuko litzaidake. Hala ere, egia da epai bat gustukoa badugu gauza bat esaten dugula eta gustukoa ez badugu beste bat. Auzitegi Konstituzionalak zenbait epai eman ditu aurrera begira positiboak izan daitezkeenak, berme bat direnak. Baita Auzitegi Nazionalean ere. Horiei ere erreparatu behar zaie.

Baina pauso horiek ez dira oso urriak?

Magistratuek zuzenbidea aplikatzen dute, eta ondo ari dira. Beste kontu bat da magistratu gehienek ez dutela berdin pentsatzen, ez dituztela legeak berdin interpretatzen. Baina nik uste dut adierazpen oso garrantzitsuak daudela; ez nituzke gutxietsiko.

Auzitegi Nazionalean, baina, ez dira ohikoak gisa horretako epaiak. Eta auzitegi horrek epaitzen ditu kasu ia guztiak.

Arazoa agian da une jakin batean Zigor Kodean hainbat jardun sartu zirela terrorismoaren zaku horretan, eta nire ustea da inola ere ez lukeela hala izan behar. Une honetan ere izan zaitezke terrorista terrorezko ekintzak egin gabe, talderik izan gabe, armak erabili gabe. Oso larria da hori. Horregatik uste dut une honetan lehentasuna dela ikustea zer egin daitekeen zigorra jaso duten ezker abertzalearen inguruko pertsona horiekin. Nola egokitu daitekeen hori egungo egoerara. Bereziki nola atera daitezkeen Zigor Kodetik zigortuak izan diren jardun horiek.

Eta egingo dela uste duzu?

Gaur-gaurkoz Auzitegi Nazionala behartuta dago indarrean dagoen legeria ezartzera. Hala ere, ordenamendu juridikoak joko handia eman dezake arazo horiei irtenbidea emateko. Nik uste dut horretan oinarrituta gauza berriak eraiki edo aurrera egin daitekeela. Ez daukat folio zuririk esateko zer egingo nukeen. Baina hau da daukaguna, eta hortik abiatuta egin behar da aurrera.

Hainbat auzi daude jardun politikoarekin lotuta. Aurreikuspenik?

Nik ezin dut aurrerapenik egin, eta are gutxiago esan Auzitegi Nazionalak zer egin behar duen. Epaitu, epaitu behar dira auzi horiek, hori delako auzitegiaren obligazioa. Instrukzioak eginda daude, baina atestatuetatik haratago zer gehiago dagoen ez dakit. Atestatu luzeak dira, kaxak eta kaxak daude diligentziekin. Gainera, denbora luzea igaro da instrukzioa abiatu zenetik, hamar urtetik gora. Pentsa daiteke hainbeste denbora igaro ostean epaiketa egiteak ez diola onik egiten egungo egoerari. Baina auzitegiaren obligazioa da epaiketa egitea.

Ezin duzula iritzirik eman esan duzu, baina Bateragune auziari buruz eman izan duzu...

Bai, eta ez daukat arazorik berriz esateko. Nik uste nuen atxilotuak izan aurretik bilduta zeuden pertsona horiek debekatuta zegoen alderdi bat berpizten ari zirela, baina baita ere enbor politiko bat sortu nahian zebiltzala indarkeria amaitzeko. Ez ziren ari zerbait sortzen jarraipena emateko talde armatu bati. Bere garaian, eta nire irudiko, argi zegoen hala zela.

Baina epaileek ez zuten horrela ikusi. Zergatik?

Zigor epaia hor dago. Alde edo kontra egon zaitezke, baina hori izan zen auzitegiek interpretatu zutena.

Eta Konstituzionalak atzera egin dezakeela uste duzu?

Ez naiz horretan sartuko. Baina denborak erakutsi du irtenbidea beste bat izan zitekeela. Eta, nire ustez, hala izan beharko luke. Egungo araudiak horretarako aukera ematen du, gainera. Sorturen adibidea dugu. Legezkoa da, Alderdien Legeak aukera hori aurreikusten zuelako: ezker abertzalearen legez kanporatzea ahalbidetu zuten kausak desagertuta, legezko bihurtu zen.

Bateraguneko presoak, besteak beste, preso politikoak dira?

Preso politikoa esapidea erabili nahi bada esateko delinkuentzia ideologikoa dela haiena, bada, erabil daiteke. Agerikoa da, Espainiako zigor ordenamenduaren arabera, tratamendu ezberdina jasotzen dutela preso horiek eta preso arruntek: gogorragoa lehenengoen kasuan. Horrek zerbait esan nahiko du, ezta? Preso politikoa esapidea erabili edo ez, eztabaida nominaletik haratago, argi dago zerbait ezberdina dagoela, tratamendu ezberdina jasotzen dutelako.

Espetxe onurak jasotzeko ere baldintza gogorragoak eskatzen dizkiete. Berrikusi behar dira baldintzak?

Hainbat aktorek parte hartzen dute prozesu horretan: espetxeetako administrazioak, espetxe zaintzako epaileak eta zigorra jarri duten epaileek. Hori dela eta, beti ez dago horren garbi zein den jarraitu beharreko bidea. Argitasun falta horrek hainbat arazo tamalgarri sortu ditu, gainera. Egia da egungo araudia oso zorrotza dela terrorismoarekin loturiko delituengatik preso daudenekin. Diputatu nintzen garaian beti azaldu nintzen horren aurka. Dena den, nik uste dut egungo araudiak jokoa eman dezakeela eta jokoa ematen ari dela. Beste gauza bat da niri gustatuko litzaidakeen moduan betetzen den edo ez.

Gaixotasun larriak dituzten presoen kasuan, eta nahiz eta baldintzak bete, ez da horrelakorik ikusten.

Hor uste dut argiagoa izan beharko lukeela araudiaren aplikazioak. Gaur egun, erraza da ziurtasuna izatea presoen osasun egoeraren inguruan. Gaur egun daukagun medikuntzarekin erraz jakin daiteke zer den oso larria eta zer ez.

Borondate kontu bat da, beraz.

Ez bakarrik. Baina gauza bera gertatzen da presoen urruntzearekin ere. Hor ere ezin da ulertu gobernuaren jarrera. Hori guztia begiratu beharko litzateke.

EAJren diputatu izan zinen. Alderdi jeltzaleari leporatu izan zaio sakabanaketa babestu izana. Zergatik babestu zenuten orduan?

Hori leporatzen didate beti, nahiz eta erabaki horretan parte ez hartu. Egia da EAJk babestu eta bultzatu zuela, baina une jakin bateko egia da hori. Pentsatu zen sakabanaketa baliagarria izan zitekeela indarkeria mota hau amaitzeko edo jendea indarkeriaren erabilera legitimotzat jotzen zuen erakunde batean sartzea eragozteko. Banatuta egonda presoek egin zezaketela hausnarketa bat. Baina denborak erakutsi du ez dela horrela izan, eta, gainera, presoen senideen artean mina gehitu egin da. Orain ez dakit zer ekarpen egin dezakeen sakabanaketak. Nik uste dut espetxeetako administrazioak beste era batera landu dezakeela arazo hau. Bereziki zigor txikiak dituzten presoekin.

Presoen eskubideen aldeko elkarteek diote mendekua dagoela horren guztiaren atzean. Zer uste duzu?

Ulertzen dut hori esatea, baina nik ezin dut halakorik esan. Nik uste dut zuzenbide penala eta espetxe zuzenbidea praktikara eramaten ari diren epaileek ez dutela mendekurako asmorik. Zuzenbidea aplikatzea bilatzen dute, nahiz eta beti ez izan nire gustukoa. Baina nik ez nuke mendekuaz hitz egingo.

ETAren biktimen elkarteek, berriz, inpunitateaz hitz egiten dute.

Ni beti egon naiz biktimen ondoan. Beti babestu dut egia, erreparazioa eta aitorpena zor zaiela. Baina uste dut haien protagonismoa ezin dela hortik haratago joan. Espetxe araudia aldatuko balitz, nik ez nuke babestuko biktimek horretan parte hartzea. Ezin zaie gaitasuna eman oztopatzeko epaile batek, ordenamendu juridikoari jarraituz, har ditzakeen erabakiak.

Presio edo beldur horren ondorioz, gobernuak ez al du utzi epaileen esku administrazioari dagozkion zenbait erabaki?

Oreka hori oso maltzurra izan daiteke, baina bada kontrapisu bat ere. Hala ere, beste emaitza bat izango genuke edo ez litzateke arazorik egongo administrazioak egingo balu bere lana ordenamenduak bilatzen duen moduan.

Zer iruditzen zaizu indultuaren aukera?

Niretzat soilik zentzua dauka zigor zuzenbidea zorrotz aplikatu den kasuetan, eta behin aplikatuta konturatzen zarenean gehiegizkoa dela ezarritako zigorra. Edo delitua egin eta urte asko geroago zigortuak izan diren pertsona batzuen kasuan, urteak pasa ahala pertsona hori aldatu dela ikusi delako. Orduan soilik dauka zentzua niretzat indultuaren aukerak. Zuzenbide prozesala ez da zientzia zehatz bat, eta kontura zaitezke erantzuna gehiegizkoa izan dela. Hori zuzentzeko baliagarria izan daiteke.

Eta aukerarik ikusten duzu euskal presoen kasuan aplikatzeko?

Epaia ematen duten organoek eskatu izan dute preso jakin batzuen jarrera indulta daitekeen edo ez ikusteko. Baina ETArekin lotuta zigortuak izan direnen kasuetan oso arraroa da hori gertatzea. Hala ere, bai, uste dut indultuak joko handia eman dezakeela, une honetan esperantza gutxi dudan arren.

Ezaguna da zure iritzia Parot doktrinari buruz. Uste duzu hor ere zuzenbidea behartu egin dela?

Bai, erabat. Parot doktrina une zehatz jakin bati erantzuteko baliabidea izan zen: delitu larriak zituzten preso asko zeuden kalera irten behar zutenak, eta horrek eragin zezakeen iskanbila isiltzeko sortu zen, Auzitegi Nazionalaren ekimenez. Politika kriminal zehatz bati obeditzeko sortu zen. Auzitegi Konstituzionalak berretsi zuen, eta orain ikusi beharko da Estrasburgoko Auzitegiak zer esaten duen. Zer gertatuko den? Estrasburgok emandako lehen epaia eredugarria iruditu zitzaidan, baita Konstituzionaleko boto partikularra ere. Ikusiko dugu.

Bihar:Javier Mira Benavent

«Legez kanpokoak dira Auzitegi Nazionaleanhartu diren erabaki asko»