Meir Margalit (Buenos Aires, 1952) Israelen eta Palestinaren arteko gatazkaren inguruan gehien dakiten adituetariko bat da, eta bakea lortzearen aldeko ikuspegitik dihardu. Margalit eta hark bezala pentsatzen dutenak arrotz sentitzen dira beren herrialdean. 20 urterekin Israelen alde borrokatu zen soldadu gisa Yom Kippur Gerran. Geroago, Israelgo Historia Garaikideko akademikoa den honek Israel hobe baten alde borrokatzen jarraitu zuen, baina beste modu batean. Aktibista dabil Palestinarren etxeak eraistearen aurka, eta Jerusalemgo Udaleko kide izan da —hiri hartakoa da—, Meretz Israelgo ezkerreko alderdiko zinegotzi gisa.
Gaur egun, ezkerrak ez dauka tokirik Israelgo Parlamentuan, eta Margalit atsekabetuta dago Israelen norabidearekin. Haren ustez, Palestinako lurraldeen okupazioa adostasun sozial bat da, «huts egindako proiektu bat», eta horrek aldizka gerrak izatera kondenatuko du Israel. Haren iritziz, nazioarteko komunitateak presio egitea da gaur egungo egoera konpontzeko modu bakarra, nahiz eta nekez gertatuko den halakorik.
Palestinako lurren konfiskazioaren aurka borrokatzen zara.
Okerrena da guztiz legezkoa dela. Israelgo juduen interesen mesederako den lege baten arabera jokatzen du Israelek, ez palestinarren interesen arabera. Palestinarrek ezin dute gortera joan eta esan «hori bidegabea da», Gorteak zera esaten baitu: «Lurrak konfiskatzea onartu behar dut, gustuko izan ala ez».
Zer jasotzen da legean?
Besteak beste, Israelgo legearen arabera, ez da nahikoa tabu-a edukitzea, hau da, lur hori zure aitonak duela ehun urte eskuratu zuela frogatzen duen erregistro otomandarra. Erregistro horrek exijitzen du zure aitonaren oinordeko guztiak —dozenaka oinordeko izan daitezke— ados egon daitezela zuk, eta ez haiek, lursail horretan eraiki ahal izatearekin. Batzuetan berrogei sinadura baino gehiago dira.
Oinordekoetako bat jada ez bada bizi hiriko mugen barruan, eta adibidez Betleemen bizi bada, handik kilometro gutxira, legeak «absente» izendatuko du. Orduan, dagokion lur zatia gobernuaren esku geratzen da. Palestinarrek ez dituzte erregistratu ere egiten beren lurrak, badakitelako arrisku handia dagoela estatuak horien parte handi bat bereganatzeko.
Beste lau auzo eraikiko dituzte judu israeldarrentzat Jerusalemgo alde palestinarrean. Uste duzu mugarri bat ezarri dela kokalekuen hedapenean gaur egungo gobernua agintean dagoenetik?
Ez. Okerrena da laboristak gobernuan zeudenean ere gertatzen zela hau. Hau ez da gertatzen gobernua eskuindarra delako. Nolanahi ere, inork ez daki palestinarren zenbat etxebizitza ari diren konfiskatzen ezkutuan. Kolonoek kolaboratzaile palestinarren sare izugarria osatu dute.
«Inork ez daki palestinarren zenbat etxebizitza ari diren konfiskatzen ezkutuan. Kolonoek kolaboratzaile palestinarren sare izugarria osatu dute».
Hiri Zaharreko Palestinar batek [hiriko alde palestinarra, ilegalki okupatua] bere etxea saldu nahi duenean, ez dio kolono bati saltzen. Baina hara non azaltzen den arabiar bat, eta hura erosi. Eta haiek ez dakite kolono bati saltzen ari direla etxea.
Zer segurtasun neurri daude kokalekuak babesteko?
Imajinatu ditzakezun guztiak. Gotorlekuak dira, ia base militarrak. Auzo hauen inguruko herritar palestinarrak kexu dira etxetik ateratzen diren aldiro ogia erostera guardiaren batek geldiarazi, galdekatu eta umiliatu egiten dituelako. Kamerak daudenez, jazarri egiten dietela sentitzen dute. Bizitza jasangaitza bihurtzen da, hainbeste non alde egin behar duzun.
Zirkulu murritz batzuetatik kanpo, Israelen eztabaidatzen al da hori hala izatea komeni den ala ez?
Ez. Halakorik balego, Israelgo herritar gehienek esango lukete Hiri Zaharrean juduek bakarrik bizi beharko luketela, eta saiatu beharko litzatekeela ahalik eta palestinar gehien bazterreratzen.
Adostasun hori halakoa izan da Israel sortu zenetik, edo hamarkaden joanarekin sortu da?
Funtsean, Israel sortu zenetik izan da hala. Garai batzuetan, kamuflatuagoa zegoen. Orain, aldiz, agerikoagoa da. Jendeak ez dauka lotsarik halako gauzak esateko. Ez ahaztu 1948ko Independentzia Gerran Israelek 700.000 palestinar baino gehiago kanporatu zituela. David Ben-Gurionena da Israelgo Estatuak ahalik eta palestinar gutxien izan behar duen ideia.
Gaur egun Hiri Zaharrarekin gertatzen denak zerikusia du Israelek 1948an egin zuenarekin. Eta orain zerrendan gertatzen denarekin ere lotu daiteke. Israelek oraindik ezin du hango jendea kanporatu, baina, ahalko balu, atsegin handiz kanporatuko luke.
Jerusalemen geroz eta polizia gehiago daude, eta, aldi berean, Israelek erasoaldi militar bat egin du Rafahn; Israelek jakingo balu bezala besteari eraso egiteak arriskuan jartzen duela bere herria.
Gazako zerrendan operazioa hasi zenean, Israelgo kaleak jende armatuz bete ziren. Ez poliziaz bakarrik, baita zibilez ere: gobernuak armak banatu zizkien zibilei, Polizia edo armada iritsi aurretik defendatu ahal izan zitezen. Esaten duzunak ez nau harritzen. Zantzuren bat egongo zen pentsatzeko Israelek Rafahri eraso egingo balio herritarrek erasoren bat egingo zutela atentzioa emateko, Rafahko herritarrei elkartasuna adierazteko.
Nire ustez, herrialde honetan gizakiek hain balio gutxi izateak argi eta garbi erakusten du estatu honek arriskuan jartzen dituela bere herritarrak. Israel bahituak hiltzen uzten ari da Gazan. Jada ez dakigu ez zenbat bizi diren, ez zenbat hil diren; batzuk, are gehiago, Israelen bereizi gabeko erasoengatik hilko ziren agian.
Zer mezu bidaltzen die horrek herritarrei?
Lehentasunen ordena aldatu egin da herrialde honetan. Aberria bera garrantzitsuagoa da hura osatzen duten herritarrak baino. Lurra garrantzitsuagoa da bertan bizi den jendea baino. Eta hori faxismoaren definizioetako bat da.
«Nire ustez, herrialde honetan gizakiek hain balio gutxi izateak argi eta garbi erakusten du estatu honek arriskuan jartzen dituela bere herritarrak».
Orain dela gutxi, ministerio batean izandako eztabaida baten inguruan irakurri nuen: kontua zen parke nazional bat eraiki nahi zutela konfiskatutako bi herrixka palestinarretako lurretan. Gobernuak onartzen duenez, «herrixka horietako palestinarrek lurra behar dute garatzeko», eta «lur falta handia dago etxeak eraikitzeko». Baina, aldi berean, gobernuak berak dio lur horretako landare eta zizare batzuk desagertzen ari direla Israelgo paisaiatik.
Bat-batean, zizare eta landare horiek garrantzitsuagoak dira Palestinako herritarren beharrak baino. Herrixka horiei lurra kentzen diegu zizareek paisaiaz goza dezaten. Mesedez. Haiek ere ez dira ohartzen zer-nolako astakeriak esaten ari diren.
Adierazi duzu presoak hiltzen uzten dituela gobernuak. Aspaldiko urteetan ez bezala, haustura bat dago herritar gehienen eta Israelgo Gobernuaren artean?
Bai, baina hemen eskuin muturraren eta eskuin pixka bat moderatuagoaren artean mugitzen da dena. Ez da ezkerrerantz egin. Arazoa da ezkerrak ez daukala ezer aurkezteko. Baliatzen diren parametro guztiak eskuinekoak dira. Inork ez du proposatuko okupatutako lurraldeak itzultzea. Denek esaten dute beldurgarria litzatekeela Iranekin eta Hezbollahrekin gerran hastea. Badakite Hezbollahk benetako misilak dituela, Hamasek ez bezala.
Gobernu zentzudun batek esango lukeena da ahal den guztia egin behar dela akordio bat lortzeko eta gerra neurrigabe bat saihesteko. Baina inork ez du planteatzen hain zentzuzkoa den hori. Badakigu gerrek ez dutela ezer konpontzen. Nahiz eta gerrak irabazi, hamarkadaz hamarkada gerra okerrago bat daukagu. Zergatik ez gara saiatzen beste zerbait egiten? Indarra erabiltzen baino ez daki Israelek. Eta halaxe gaude.
Gaur egun inoiz baino argiago dago herrialde honek ez duela etorkizunik. Lau edo bost urtean behin gerran bagaude, zer etorkizun izango du herrialde honek?
Etengabe tentsioan egotea.
Jakina. Esparta bihurtuko da. Atenas bat nahi genuen, eta, azkenean, Esparta bat eraiki dugu. Ez dago motiborik nire bilobek tentsio etengabean bizi nahi izateko. Zergatik nahiko dute hemen bizi?
Israelek juduentzako tokirik seguruena izan behar zuen.
Eta gaur egun judu gehien hiltzen den tokia da. Eta hori proiektu sionistaren porrotaren erakusgarri da.
Ezkerraren eta eskuinaren arteko ardatza alde batera utzita, orain israeldar askok zalantza dute gobernuaren tesiaren inguruan. Baliteke lehen pausoa izatea zerbait hobea lortzeko bidean?
Agian, zerbait moderatuagoa lortzeko bidean. Baina oinarrizko arazoa okupazioa dela uste dugunok ez dugu ezer positiborik ikusten. Nire ustez, ez da izango Israelgo gizartea erabat aldatzeko hasiera. Militaristak eta eskuindarrak dira denak.
«Arazoa da ezkerrak ez daukala ezer aurkezteko. Baliatzen diren parametro guztiak eskuinekoak dira. Inork ez du proposatuko okupatutako lurraldeak itzultzea».
Bihar hauteskundeak egingo balira, uste duzu Israelgo alderdiek bakeaz eta arazoa konpontzeaz hitz egingo luketela, 2022an ez bezala?
Ez. Gai hori ez da existitzen jada. Ez du inor erakartzen. Nire alderdiak berak, azken hauteskundeen aurretik, gehiago hitz egiten zuen ekologiaz eta bikote gayen eskubideez, okupazioaren gaiaz baino. Izan ere, bagenekien okupazioaren gaia ez dela eragozpena inorentzat, ezta gure jendearentzat ere, gure alderdiaren alde bozkatzen dutenentzat.
Zergatik izango da, ba, eragozpen bat, ni urtero Italiara joan banaiteke oporretan? Egoera ekonomikoa geroz eta hobea bada, zer axola dit okupazioak? Nire alderdiak berak ekologiaren gaiari heldu bazion okupazioaren gaiari heldu beharrean, zer espero dezakegu zentro edo zentro-eskuin esaten diogunaz?
Munduko lider batzuek, Josep Borrell Europako Batasuneko diplomazialariak esaterako, Israelen jarrera kritikatu eta irtenbide bat eskatu dute palestinarrentzat.
Adierazpenez gain beste zerbait egin dezatela eskatzen diet. Lehen aldiz, mundua ohartzen ari da herrialde honek zentzua galdu duela. Justizia Gorteak ausardia izan du zera esateko: «Bai, hemen genozidio bat gertatzen ari da».
Froga gehiago behar dira hala dela ziurtatzeko? Buruzagi nagusiek zergatik bidaltzen dituzte armak oraindik ere? Esaterako, [Ameriketako Estatu Batuetako presidente Joe] Bidenek, zeinak jada ez baitu [Israelgo lehen ministro Benjamin] Netanyahu jasaten antza. Zergatik konformatzen dira 24 kolono zigortzearekin? Kolonoei laguntzen dieten gobernuak dira arazoa. Nazioarteko buruzagiek kontzientzia garbitzea 24 kolonori beren herrialdean sartzea ukatuta… Mesedez.
Kontsekuenteak izan nahi baduzue eta jarraibide moralen arabera jokatu, hartu neurri zorrotzagoak Israelen aurka. Esate baterako, atera merkataritza libreko hitzarmenetik. Eta ez dezagun txorakeriez hitz egin, Israeli ez litzaiokeela utzi behar Eurovisionen edo Europan parte hartzen, eta halako txorakeriez.
Israel Europako nazioarteko marko guztietatik atera behar da, bere garaian Hegoafrikarekin egin zuten moduan. Beste zerk gertatu behar du ulertu dezaten arazo hau dagoeneko Hegoafrikako apartheida baino larriagoa dela? Kontzientzia gaiztoa dutelako Israel zigortu nahi ez duten horiek ez digute mesederik egiten, kontrakoa baizik. Herri judua maite duenak egin dezala zerbait berehala Israelgo Estatua estu hartzeko.
Zer gertatu beharko litzateke gaur egungo gatazka baretzen hasteko?
Aurreko gatazken eta honen arteko desberdintasunetako bat zera da, beste haietan imajina genezakeela amaieraren bat. Orain, guztiz galduta gaude. Gobernuak zera dio: «Guztiz irabazi arte ez dut amore emango». Denok dakigu ez dela posible garaipena lortzea, ez gobernuak garaipena zehaztu duen moduan behintzat. Beraz, zertarako hil jende gehiago?.
«Ez dut uste gatazka konponduko denik munduak ez badio exijitzen Israeli su eten bat egitea eta bakea lortzeko negoziazioei berrekitea».
Baldin badakigu ezin dela beste ezer lortu gerra honetan, logikoa litzateke gatazka amaitzea eta hortik aurrera zer gertatuko den hausnartzea. Baina hemen inor ez dago prest horretan pentsatzeko, inork ez baitu onartu nahi jada galdu dugula gerra hau.
Ez da erraza asmatzen nola konpondu ahalko ote den egoera hau.
Ez. Ez dut uste konponduko denik munduak ez badio exijitzen Israeli su eten bat egitea eta bakea lortzeko negoziazioei berrekitea. Espainiako presidenteak [Pedro Sanchezek] adierazi zuen bakearen konferentzia bat egitea proposatuko duela. Ez dezagun itxaron gerra bukatu arte konferentzia hori egiteko, ez baitakigu noiz eta nola bukatuko den. Eta Israelek esatean ez duela parte hartuko, Europak dagokion zigorra ezarri beharko dio.
Enpresari israeldar batzuek «industriarentzako garairik onena» dela esan dute, pozik.
Elbit armamentu enpresak lehen zituen langileak halako hiru ditu orain. Jende bila dabiltza, eta semeari deitu zioten, ingeniari elektrikoa baita. Esan zioten lehen pentsaezinak ziren armak egiten ari direla. Gerra guztietan daude etekinak lortzen dituzten taldeak.
