«Hauteskundeak berriz egiten badituzte, aukera handiagoa izango dugu Illak eta beste edozeinek baino», esan du Carles Puigdemontek (Amer, Herrialde Katalanak, 1962), maiatzaren 12ko Kataluniako bozetara Junts-ek aurkeztutako hautagaiak. Argelers-en elkarrizketatu dugu, Rossellon (Herrialde Katalanak), telebistan eztabaida bat izan eta hurrengo egunean. Berak, jakina, ezin izan du parte hartu. Esku bat lotua duela jokatzen ari da oraindik, baina hauteskunde ekitaldi batzuetan egon ahal izan da, erbestera joan zenetik lehenbiziko aldiz, eta hunkitu egiten du berriz «mitin handietako berotasuna» sentitzeak. Desmobilizazioak kezkatzen du gehienbat, eta dei egin dio abstentzionista independentistari botoa emateko «sakrifizio txikia» egin dezan, nahiz eta botoak ez gogobete. Izan ere, uste du badagoela «aukera bat naziogintzari berrekiteko», eta baliatu beharra dago, berandu izan baino lehen.
Aste gutxi batzuen buruan itzuliko zara. Zer moduz zaude?
Sei urte eta erdi badira geure burua prestatzen ari garela halako egoeretarako, eta, beraz, orain artekoari bezala helduko diot honi ere, urte hauek guztiak, kolpe guztiak, eraso guztiak eramateko izan dudan jarrera berarekin: baretasun handiz eta ardura handiz, presarik gabe, baina garbi edukita bide baten bukaeran gaudela eta ondo bukatzea nahi dugula.
Erbesteko kideekin itzuliko zara: Lluis Puig-ekin, Toni Comin-ekin…
Eta beste erbesteratu batzuekin ere bai. Azken batean, amnistia legeari esker, bukatu egingo da errepresioaren parte bat behintzat, espetxea eta erbestea ekarri dituena. Eta hori jende guztiarentzat izango da, ez da izango erakundeen alde aritu garenontzat bakarrik: oraindik ere jazarrita dagoen jende guztiarentzat izango da. Denok kolektiboan agertu ahal izatea oso garrantzizkoa iruditzen zait.
Inkesten arabera, asko eta asko zalantzan dabiltza botoa nori eman. Zer esan nahi diezu?
Bi erronka ditugu. Bata, zalantzan daudenena: horiek botoa emateko asmoa dute. Bestea, abstentzionistena: halakoak askoz gehiago daude independentisten artean, espainolisten artean baino. Botoa nori eman ez dakienak aukeratu beharra dauka herri hau gobernatu dezaketen bi aukeretako bat: Illa jauna, eta horrek esan nahi du urteetan eta urteetan eraman behar izan dugun gauza berarekin segitzea –espoliazio fiskala, Madrilek katalanen aldarrikapen zilegizkoei beti ezezkoa ematea, gerra zikina egitea komeni zaienean–, edo, bestela, guk ordezkatzen dugun aukera, hau da, autoestimua izatea, naziogintzari berrekitea. Zalantzan daudenek, herritarren %20k, erabaki behar dute zer herritan bizi nahi duten, eta orain erabaki beharra dago. Aurrerago, berandu izango da.
Baina kezkagarriagoa iruditzen zaizu abstentzionismoa.
Badago nahita prestatutako estrategia kaltegarri bat, hautesle independentisten multzo bat abstentziora bultzatzeko: mendeku moduko bat da guztian asmatu ez dugun politikarion kontra. Garrantzizkoa da gogoeta hau egitea etxean geratzekoak diren horiei begira: ez diegu eskatzen sakrifizio handirik egiteko, ez ahalegin handirik egiteko, baizik eta ahalegin eta sakrifizio txiki bat, hau da, etxetik atera eta paper bat eramatea, erresistentzia abstentzionista haustea, seguru asko erabat gogobetetzen ez dituen boto bat ematea. Nahi duten botoa. Argi dago: gure aldeko botoa ematea nahi dut, baina ondo etorriko da edozein boto independentista.
Zuek egindakoarekin desilusioa hartu eta etxean geratzekoa den abstentzionistak, beharbada, autokritika eskatuko dizue.
Uste dut behar den autokritika guztia egin dugula, eta gehiago ere bai. Egin ditugun gauza batzuez oso harro gaude, baina, batzuetan, geure burua gehiegi kritikatu eta zigortzearen poderioz —ez baitzen hobetzeko egindako autokritika, nire ustez, baizik beste helburu batzuetarako—, ba, ezin izan dugu ikusi zeinen gauza ederrak egin ditzakegun herri moduan, ezin izan dugu autoestimu nazionalik izan. Egia da dena ez dugula ondo egin, baina gaur egun, zatiketa eta desmobilizazioa inoiz baino handiagoak diren honetan, paradoxaz, inoiz baino helduagoak gara, inoiz baino hobeto ezagutzen ditugu aurkaria, nazioarteko egoera eta legedia. Naziogintzari berrekiteko aukerarik baldin badago, eta objektiboki egon badago, ba, denok elkarrekin aritu behar dugu, ez politikariek bakarrik, eta alferrik da orain geure burua zigortzen ibiltzea, edo esatea honela edo bestela jokatuko dugula. Nire ustez, hanka sartze hori ez genuke egin beharko, badakigu-eta «Virolai» kantatuz ez dugula lortuko independentzia.
Esaten duzu zuk duzula aukerarik handiena bigarren bozketan aukeratua izateko, gehiengo soilez. Zergatik diozu hori?
Boto independentista asko izango delako eta Kataluniako Parlamentuko diputatuen ordezkaritza aski izango delako oinarri sendo batez sostengatzeko gobernua. Eta hautagai espainolistak, alternatibarako gehiengo osorik ezean, PPren botoak beharko dituelako gehiengoa lortzeko, eta hori ere ezin da guztiz baztertu, Bartzelonako Udalean hala izan baita. Baina errazagoa da independentistak ados jartzea. Gure arteko distantzia txikiagoa baita, independentistek urrutiago baitugu 155.a onartu duen blokea, 155.a berriz ere onartzeko prest dagoen blokea. Zailagoa iruditzen zait Illa jaunak gehiengo soila osatzea alderdi independentisten babesari esker, PPrekin osatzea baino.
Zu presidente izendatzeko gehiengo soila biltzeko, ordea, PSCk abstentziora jo behar luke.
Seguru asko bai.
Negoziatuko zenuke abstentzio hori?
Ez, nik ez dut negoziatuko Alderdi Sozialistarekin. Badakit haiek adierazten saiatuko direla biok moldatu gaitezkeela. Gu PSOErekin moldatzen saiatuko gara Katalunia-Espainia gatazka konpontzeko. Argi eta garbi ikusi da PSC Moncloaren ordezkaria dela. Guk zuzenean Moncloarekin negoziatu nahi dugu gatazka hau. Illa jaunak gobernatzeko duen aukera bakarra zera da, Espainian gobernukide dituen ezker espainolekin osatzea gobernua, PPk babestuta. Beste aukerarik ez du.
PSCri ohartarazi diozue ondorioak izango dituela zure inbestidura sostengatzen ez badu, horretarako aukera izanez gero. Zein izango dira ondorioak?
Bata, hauteskundeak berriz egin behar izatea, oso bestelako egoera batean egin ere, oraingo aldean. Izan ere, ni han bertan ibiliko nintzateke kanpainan, eztabaidetan aritzeko modua edukita; zuzenean interpelatuko nituzke beste hautagaiak, eta herrialde guztian ibiliko nintzateke batera eta bestera, gainerakoak ibiltzen diren bezala, Kataluniako jendeari esplikatzeko zer proposatzen dugun. Egoera horretan, nik uste dut, zintzoki, guk aukera handiagoak genituzkeela Illa jaunak eta beste edozeinek baino.
Eta Madrilen ere izango da ondoriorik?
Gure inbestidura eragozten badute eta Illa jaunarena aurrera ateratzen saiatzen badira, bide bihurri horretan PPk babesa emango dielakoan azken momentuan, ba, horrek ondorio politikoa izango du, argi eta garbi. Guk esparru bat negoziatzen dugu PSOErekin gatazka politikoa konpontzeko eta Katalunian katalanentzako politikak eta erabakiak aplikatzeko, eta PPk babestutako presidente batek ezarri behar lituzke, eta PPk adina kalte ez du inork egin Katalunian. Ezingo genioke halakorik esplikatu jendeari.
Utzi egingo zeniokete Espainiako Gobernuaren egonkortasuna bermatzeari...
Egonkortasuna landu beharra dago.
Pedro Sanchezen gobernua erortzen utziko zenukete?
Ez baluke zentzurik. Zertan ariko ginateke orduan Suitzan? Akordioak lortzeko lanean, zertarako-eta gero Katalunian aplikatu ezinik geratzeko, PPren botoen mende egongo liratekeelako. Zentzugabea litzateke. Ezingo genioke halakorik esplikatu herritarrei, absurdoa baita, denbora galtzea. Beraz, zentzurik ez luke estrategia hori babesten segitzeak.
Bigarren bozketan PSC abstenituta zu presidente izendatuz gero, ez al zenukete indarra galduko Madrilen negoziatzeko, neurri batean? Elkarren mende egongo zinatekete.
Alderantziz: sendoagoak ginateke Madrilekin negoziatzeko orduan, haiek premia handiagoa izango bailukete zazpi boto horiena. Katalanen aldeak indar handiagoa izango luke Suitzan negoziatzen dabilena Kataluniako Generalitateko eta gobernuko presidentea bada, eta ez oposizioko alderdi bat, orain bezala.
Baina Alderdi Sozialistaren mende egongo zinatekete aurrekontuak onartzeko, lege garrantzizkoak onartzeko...
Emaitzak zein izango diren ez dakigunez, ezin esan. Baina Espainiako Parlamentuko eserlekuak zein diren badakigu, eta, oraingoak diren bitartean, ba, egoera ez da aldatuko, eta ez da aldatuko Sanchez jaunak Espainiako hauteskundeetara deitzen ez duen bitartean. Kataluniako Parlamentuan zer gertatuko den, hori ez dakigu.
Badago beste kontu garrantzizko bat: nor izango den Kataluniako Parlamentuko burua. Lehenbiziko indar independentista bazarete eta inbestidura egiteko aukera baduzue, ERCkoa izango da parlamentuko burua?
Oso litekeena da, beti izan baita horrela. Ados jarri garenean, parlamentuko mahaia nola osatu hitzartu da lehenbizi. Mahaian ere gehiengo independentista dagoen neurrian, ados jarriko gara. Horretan ez da arazorik izango.
Hauteskundeak egindakoan, hori izango da Aragones presidentearekin eta Esquerrako buruzagiekin aztertuko dituzuen lehenbiziko gaietako bat?
Bien emaitzen mende egongo da, berriz bide horretatik abiatzeko prest egonez gero… Gauza askoren mende egongo da, baina guretzat, lehendik ere hala egin baitugu, akordioa akordio globala izango da, ez Generalitateko presidentetzari buruzkoa bakarrik, baizik eta gauza askori buruzkoa: oraingo etapa honetan nola antolatu herrialdea instituzio aldetik, nola antolatu gobernua, zer gobernu programa aurkeztu inbestidura saioko egunean onar dezaten: azken batean, presidentea izendatu bakarrik ez, gobernu plana onartu ere egin behar da. Eta koalizio hitzarmen baten fruitu izango da gobernu plana.
Presidentea bazara, nahiko duzu ERC gobernuan egotea?
Bai, jakina. Hori da nire asmoa, independentzia prozesuari berrekiteko osagaietako bat hori baita, batasuna izatea eta agenda, fronte, estrategia berak izatea, eta batasun eta estrategia horren parterik garrantzizkoena Kataluniako Gobernua da, herrialdearen gobernazioa.
Eta lehengo karguan jarri nahiko dituzu 2017ko urriko kontseilariak?
Lehengora itzultzeko logikan ez gabiltza orain; hori 155.ari erantzuteko modu bat izan zen, izatea bera eragozten zigutenean. Kontseilariak izendatzeko orduan, kontuan hartuko ditugu herri gisa orain ditugun premiak —eta asko dira—, eta oso ondo prestatutako jendea ariko da. Gobernua ondo antolatu nahi dugunez, uste dut aldaketak egin beharko direla, eta aldaketa sakonak proposatuko ditugu.
Kanpaina honetan, independentismoaren batasun estrategikoa berriz osatzearen alde agertu zara. Ez al litzateke gai zerrenda bakarra eduki behar PSOErekiko negoziazioetan?
Batasuna ez da erreferendumerako bakarrik: hori baino askoz gehiago da. Espainiarekin akordiorik izan ezean nola jokatu, esaterako, hori ere bada batasuna. Guk eskatua dugu batasuna, eta gure presidenteordea kargutik kendutakoan gu gobernuan ez geratzeko arrazoietako bat, hain zuzen, horixe izan zen, ezezkoa eman ziotela Espainiarekiko harremanetarako estrategia batua osatzeari. Garbi dago negoziazio gune bakarra behar litzatekeela, baina lehenbizi hitzartu behar dugu zertaz negoziatuko dugun eta nola. Desadostasun bat dugu ERCrekin: guk ez diogu uko egin alde bakarretik jokatzeari, ez dugu esan independentzia deklarazioa iraungita dagoela, ez dugu halakorik pentsatzen. Piezaz pieza negoziatzen dugu. Kataluniako Gobernua bere pluraltasun guztian ordezkatuta badago, eta independentismoaren pluraltasuna ordezkatuta badago gune horretan, ba, denontzat hobe.
Bai Esquerrak eta bai zuek proposatu duzue erreferendum bat egitea, hitzartua, Espainiako Konstituzioaren 92. artikuluaren babesean. Horrek zer esan nahi du, Espainiako Gobernuak deitu behar lukeela erreferendumera?
Segun. Modu asko daude erreferendumera deitzeko.
Baina 92. artikuluak hori dio.
Bai, baina beste baten esku utz daiteke eskumena. Berdin dio. Garrantzizkoena zera da, katalanek erabaki ahal izatea nolako etorkizuna nahi dugun, onartutako erreferendum batean. Onartutako erreferendum batek baino ezin du ordezkatu Urriaren 1ekoa. Erreferenduma ez bada onartua, balio duen erreferenduma Urriaren 1ekoa da. Kontua da antolatzea eta errolda bakarra egotea, hauteskunde agintaritza independentea izatea, nazioarteko komunitateak eta bereziki Europako Batasunak onartutako estandarrak betetzea, eta emaitza bete beharreko konpromisoa izatea Espainiako Estatuarentzat.
