«Nire beharra ikusiko banu, segituko nuke»

Txapel bertsolari historikoaren omenezko bertso saioan parte hartuko du gaur arratsaldean Imanol Lazkanok (Azpeitia, 1936), Azpeitiko Sanagustin kulturgunean. Abenduaren 29an, berriz, berak nahi baino omenaldi handiagoa egingo dio, Ordizian, Goierriko Bertso Eskolak. Hor amaituko da plazaz plaza 60 urteko haren ibili oparoa, duela ia urtebete Donostiako Kursaalean egindako Bertso Egunean bertsotan iragarri zuena beteko baitu: «Azken mezu hau nahi nuke / jendeak uler dezala / enbor zaharrarigeroago eta / zailago zaiola ezpala, / nere adinak eta zentzuak/ esaten didan bezala, / herriz herriko ibili hori / aurten bukatzen dedala».

Azaldu ezazu hitz lauz Bertso Egunean bertsoz azaldutakoa. Zergatik erabaki duzu plazaz plazako bertso jarduna amaitutzat ematea?

Bertsolaritzak asko eman dit niri, zor handia diot bertsolaritzari, eta oraindik ere nire beharra dagoela ikusiko banu hortxe segituko nuke, baina orain dagoen bertsolari aukerarekin ez dut uste nire beharrik dagoenik. Orain arte gustura ibili naiz, eta pena ematen du horrenbeste urtean izandako inguruarekin mozteak, baina garaia dela uste dut. Hemendik aurrera gure adineko jendeak beste ezer baino gehiago enbarazu egingo duela iruditzen zait, eta edozein lekutatik bidali baino lehen alde egitea polita da.

Ez zara, hala ere, bertsolaritzatik guztiz aparte ibiliko, jakina.

Lagun arteko afariren batean, edo une bereziren bat baldin bada, ez dut baztertzen bertsotan aritzea, baina konpromisorik gabe beharko luke. Horrek ez du esan nahi bertso mundutik urruti bizi nahi dudanik hemendik aurrera. Sano edo ondo samar naizen arte, bertsoekin gozatzen jarraitu nahi nuke: saioak entzun, txapelketak ikusi, giro hori bizi...

Igandeko [gaurko] saioanzuekin aritzekoa zen Joxe Agirre, baina ez da han izango.Zer aldarterekin utzi zaitu haren heriotzaren albisteak?

Ikusten genuen pittin-bana pittin-bana bazetorrela, baina oraindik behintzat inork ez zuen espero halakorik. Hil baino astebete inguru lehenago beraren etxera joan, eta ordu pare bat egin nituen berarekin mahaian. Kontu kontari aritu zitzaidan. Harritzekoa zen oraindik ere nola zeukan bere bertsoen mekanika hori, lehengo zenbat bertso zeuzkan gogoan, berak kantatutakoak, Uztapiderenak, nireak, ez-dakit-zeinenak… Bertso mundua barru-barrutik bizi zuen, eta, zentzu horretan, oso ondo zegoen. Bilbora joanda ginen gu hura hil zenerako, Bizkaiko Txapelketako finala ikustera, eta han eman zidaten albistea. Gogorra joan da, bai!

Harreman estua izan duzue luzaz.

Bertso munduan anaia bikiak bezala izan gara Joxe eta biok. Adinean alde pittin bat bagenuen ere, batera hasi ginen bertsotan, eta elkarren babesle izan ez bagina akaso ni ez nintzen aterako aurrera, eta bera ere ez dakit… Oso ondo konpondu ginen hasieratik, eta, pittin-bana pittin-bana, konturatu ginenerako sartu ginen bertsolarien sailera. Hortik aurrera errazago ibili ginen, baina hasiera hartan behintzat elkarri babes handia eman genion. Hori ez da ahazten gerora ere, eta beti izan gara oso elkarren gertuko.

Joxe Agirre, Joxe Lizaso eta hirurok Landetako Unibertsitatean ikasitakoak zaretela esan izan da, baina zu ez zatoz bat horrekin.

Landetara etorri zenerako, Joxe Lizaso punta-puntako bertsolaria zen. Nahiz eta Azpeitiko kalean sortua izan, baserritar sentitzen zen, gaztetan, gerra ondorengo urte gogorretan, Txillarramendi bailaran bizi izan zelako, amaren baserrian, Saberrin. Han egin zen bertsolari. Izugarrizko bertso giroa zegoen bailara horretan. Hemen inguruan eta Euskal Herri osoan ez dakit izango zen beste bailara bat hori bezain bertsozalea eta horrenbeste bertsolari emandakoa. Etxe bakoitzean bertsolari bat zegoen. Etumetatik pixka bat Aizarna aldera joanda dagoen puntu batetik, Saberri baserria egon zen lekuaz gain, Txapel, Zepai eta beste hainbat bertsolariren etxeak ikusten dira: Kostitte, artañolatarren etxea…; Izarraitz aldera begiratuz gero, Joxe Agirreren eta Uztapideren baserriak; handik oinez hogei minutura dago Basarriren jaiotetxea; eta atzera begiratuta, Loidisaletxe. Pentsa ezazu XX. mendeko zer bertsolari aipatzen ari naizen: Txapel, Zepai, Basarri, Uztapide, Agirre, Lizaso…

Baina askotan biltzen zineten Lizasok Landetan izan zuen tabernan.

Nik 22 bat urte izango nituen taberna hartu zutenean. Egunero joaten nintzen hara, eta Agirrek hara jotzen zuen kalera jaisten zenean, Lizaso bertso laguna zuelako, eta ni ere bai. Baina, Landetan, guk bertsotan oso gutxitan egin genuen elkarrekin. Oso giro euskalduna egoten zen Lizasoren tabernan, eta bertso zaharrak kantatzen-eta askotan aritzen ginen han. Bertsolarien toki berezia eta bertsolariak biltzen ginen lekua izan zen, baina bertso eskola esateko modukoa ez zen sekula izan. Bolada batean hirurok elkarrekin asko ibili ginenez, «hauek Landetako Eskolakoak dituk» esaten hasi ziren, edo «hauek Landetako Unibertsitatekoak dituk». Esanda izen polita geratzen da, baina berez guk Landetan ez genuen bertsotan askorik egin.

Benetan Landetako Unibertsitaterik izan balitz, Lizaso, Agirre eta hirurok izan zaretena baino berdinagoak izango zinetela idatzi zenuenzuk Aho bizarrik gabe liburua autobiografikoan (2003).

Hori ere egia da. Hirurok pertsona moduan diferenteak ginen, eta uste dut bertsolari moduan ere diferenteak ginela oso. Bertsolaritzaren beste gauza polit bat da hori. Makina bat bertsolari ezagutu dut nik, hasi zaharretatik eta gaurko eskoletan dabiltzanak arte, baina sekula ez ditut bi bertsolari berdin ezagutu. Bakoitzak bere nortasunetik egiten du bertsotan, eta horrek bertsolaritza jantzi egiten duela uste dut. Lehengo bertsolari zaharren zale ziren baina gaurkoak jarraitzen ez dituztenek askotan esaten dutegaurko bertsolariak denak berdinak direla. Hori gezurra da, biribil-biribila. Gaur ere bertsolari berdinik alerik ere ez dago. Hori da polita, bariazio hori. Bertsoak egiteko teknikak eta baliabideak antzekoak izan daitezke, baina bertsolari bakoitzak bere barruan daukanetik ateratzen du: gorpuzkera, ahotsa, gauzak esateko era… Txapelketa Nagusiko azken finalean aritu zirenei begira jar zaitez: inork ez du inoren antzik, bakoitzak bere nortasuna dauka eta handik egiten du bertsotan.

Eta hori eskatzen dio entzuleak.

Herri baten aurrean bertsolariak bere irudi bat ematen du, eta herri batek plaza batzuk ematen baldin badizkio bertsolari horri irudi hori gustatu zaiolako ematen dizkio; hara joaten den bakoitzean, herri horrek nahi du bertsolari horrek hortik ematea. Ez da berdin gauza bera nik esan edo Joxe Agirrek esan; edo beste bertsolari batek esan. Bertsolari bakoitzak dauka saldu duen irudiari erantzun beharra. Herriak onartu du irudi hori, eta hori entzun nahi du. Esate baterako, Aitor Mendiluze eta Iker Zubeldia, punta-puntako bi bertsolari on, eramaten badituzte herri batera, Mendiluzeri ondo egindako bertso txukuna entzun nahi diote, batez ere; baina Zubeldia hasten denean, besterik ere bai, baina bereziki ezusteko biziren bat nahi dute, horixe eskatzen zaio hari. Bertsolari bakoitzak bere bertsokera egiten du berari halaxe gustatzen zaiolako eta hor erosoen ibiltzen delako, eta hor lantzen du bere burua.

Baina beti eskatzen zaion horretatik atseden hartzeko edo, kasurik gehienetan behintzat, bereizi beharra dago bertsolariaren eta pertsonaren artean. Zure kasuan, Lazkanoren eta Imanolen artean.

Uste dut salbuespen batzuk badaudela. Lazkao Txiki eta Mattin beti ziren bertsolari, edozein tokitan zebiltzala. Txirrita ere bai. Eta Joxe Agirrek ere bazuen pittin bat horretatik. Baina bertsolari gehienok bestelakoak gara horretan. Nik askotan esan dut hemen, nire inguruan, Antzibarrenako Imanol naizela. Hemen inguruan ikusten nauen jendeak, nahiz eta jakin bertsolaria naizela,hala ikusten nau, eta haien aurrean halaxe sentitzen naiz, Antzibarrenako Imanol. Baina Azpeititik atera eta beste herri batera noan unetik, ni ikusten nauenak Lazkano bertsolaria ikusten du. Neu ere konturatzen naiz hark zer ikusten duen, eta neure jarrera ez da berdina Imanol sentitu edo Lazkano sentitu. Han bertsolari moduan erantzun beharra daukat, ez bertsotan ari naizenean bakarrik; hizketan ari naizenean ere bai. Horregatik, niretzako plazarik txarrena Azpeitikoa da. Hainbeste jende ezagun ikusten dut entzuleen artean, ia egunero ikusten dudana! Nire forofoak izan daitezke eta nire bertsoak entzuteko amorratzen egongo dira igual, baina nik ezin dut sinetsi Lazkano ikusten dutenik, Antzibarrenako Imanol baizik. Bakoitzak barruan duen ni madarikatu horrengatik, urguiluagatik, bertsotan egiteko momentuan Imanol sentitu edo Lazkano sentitu diferentea da. Eta kanpoan errazago eramaten da hori.

Bertsolaritza garai berrietara egokitzeko aldatzen ikusi duzu: Basarrik ekarri zuen aldaketa, Xabier Amurizak ekarri zuena, Bertsozale Elkartearen sorrera… Zu aldaketak onartu dituztenetakoa izan zara, baina aurkari gogorrak eta etsai amorratuak ere izan dituzte aldaketek.

Aldaketak beti pentsarazten dio jende askori okerrerako izango ote den. Nik beti esan izan dut aurrera pausoa ematen denean hanka azpian beti zerbait puskatzen dela. Baina ez daukazu puskatzen duzun horren beldurrak beti geldi egoterik. Aurrera egin behar duzu. Basarri asko kritikatu zuten, ez bertso entzuleek bakarrik; baita garai hartako bertsolariek ere. Uztapide bera ere hasieran ez zen Basarriren aldekoa. Gero, konturatu zenean bide zuzena hori zela, haren ondoan jarri eta pentsa zer historia egin zuen! Argia zenez, jabetu egin zen. Oso aldaketa garrantzitsua izan zen, bertsolaritzaren onerako.

Amurizak ekarri zuena ere bai...

Amurizak ere kritika ugari jaso zuen. «Hori ez dek bertsolaria!», esatera ailegatu ziren asko. Baina argi dago Amurizak, bertso eskoletako materiala prestatzetik aparte, bertso eskoletatik zetorren jende horrentzako oso baliagarria zen bertsokera ekarri zuela. Hurrengoikurra Andoni Egaña izan da, bere ironia fin horrekin eta eman duen tailarekin; eredu izan da bertsolari sail handi batentzat, bai bertsolari eta bai pertsona gisa. Orain Maialen Lujanbio daukagu punta-puntan…

Ez zara inoiz aldaketen beldur izan?

Ez. Alderantziz. Nik beti garbi eduki dut bertsolaritzak munduarekin batera eta ahal bada pausoren bat aurretik joan behar duela bizirik iraungo baldin badu. Eta uste dut bertsolaritzaren inguruan eta Bertsozale Elkartean hori ulertu dela. Lehengo bertsolaritza hura, baserrietakoa, polita bai, polita bazen; baina han geratu balitz, ikusita baserriak nola doazen gain behera, bertsolaritza gaur egun museoko pieza baino ez zen izango.

Bertsozale Elkartea aipatu duzu. Bertsolaritzaren egungo egoera ona hari zor zaiola uste dute askok, eta elkarte eredugarritzat jotzen dute. Zein izan da arrakastaren giltzarria?

Elkarteak bertso munduan lan egin nahi zuen jende askori bidea zabalik utzi zion, eta geroztik jende askok hartu du parte elkartean. Jende horri esker iraun du elkarteak, eta irauten du oraindik bertsoak. Hori da polita, jende batek proiektu hori bere sentitu dezala, partaide sentitu dadila. Orduan beste indar batekin laguntzen zaio elkarteari eta bertsolaritzari, bakoitzak berea jarriz.

Bertsolaritzaren etorkizunari begira, zerk kezkatzen zaitu gehiena?

Kezka nagusia Euskal Herriarekin berarekin daukat. Euskal Herriak guk desio genukeen bezala eta ustez iraungo duen bezala irauten baldin badu, bertsolaritzak bere lekua izango duela uste dut. Hizkuntza eta herria salbatzen baldin badira, bertsolaritza horren barru-barruko motorra da eta bere lekua egina dauka. Horretan ez daukat dudarik.

Bederatzi urte dira Aho bizarrik gabe liburu autobiografikoa kaleratu zenuenetik. Hari gehigarri koxkor bat eransteko adina bizi eta sortu duzu harrezkero. Asmorik bai?

Geroztik ez dut idatzi. Idaztea ez da inoiz nire zeregin gogokoena izan. Baina bertsoak jartzea gustatu izan zait tarteka-tarteka, eta Argia aldizkarian argitaratu ditut hamahiru-hamalau bat saio… Materiala bilatu daiteke, baina ez dut pentsatu horretan. Baina Errezilgo giroari buruzko liburu batean parte hartu dut.

Nolako liburua izango da?

Euskal Herri osoan asko ibili naiz ni eta zazpi probintzietako herrixka gehienak pasatu ditut, baina ez dut ezagutu Errezilen bezain bizi hizketan egiten den herririk.Lanean ere Errezilgo jende asko ezagutu dut, eta haiei entzundako ateraldiak eta anekdotak kontatzen ditut askotan lagunartean. Laxaro Azkunek beti esaten zidan horiek ez zegoela uzterik, eta orain, jubilatu denean, Loidisaletxerekin, beste lagun batzuekin eta nirekin bildu da horretarako. Dozena erdi bat afari egin ditugu, eta dena grabatuta dago. Aurreratuta dago dagoeneko liburuxka, eta uste dugu udaberri alderako prest izango dela.

Zerk egin du horren berezi Errezil?

Errezil erreserba bat da. Madrilgo bidea Tolosatik pasatzen da, Donostiatik Bilborakoa kostatik, eta, ondorioz, Azpeitia pixka bat erreserba moduan gelditu da. Baina Azpeitia erreserba baldin bada, Errezil bi aldiz. Errezil da erreserba puru-puru-purua. Hor halako gauza polit bat gorde da, eta ez da gainera pertsona bat edo birena bakarrik. Hango edozein aitona, amona, neska gazte, mutil gazte, haur… hizketan entzutea, niretzat behintzat da… Hizketari halako puntu bat bilatze horretan biziatua egon da beti herri hori, hizkuntzarekin jolas egiten.