«Egiturazkoa dela erakutsi du independentismoak»

Kataluniako prozesua erro sakoneko auzia dela berretsi dute igandeko hauteskundeek, Jordi Muñoz politologoaren iritziz (Valentzia, Herrialde Katalanak), baina, gatazka konpontzeko, Espainiarekiko indar korrelazioa aldatu beharra dagoela uste du, eta prozesu hori azkartzeko lana egin behar duela orain, batez ere, independentismoak. Parlamentuaren osaketaz eta subiranismoaren erronkez hitz egin du BERRIArekin, bozen biharamunean.

Lehen begiradan, zer nabarmenduko zenuke herenegungo hauteskundeen emaitzetatik?

Hiru gauza: lehena, parte hartzearen jaitsiera. Arrazoietako bat pandemia da, baina ez bakarra. Testuinguru politikoa oso desberdina da 2017koarekin alderatuta, eta horrek eragina izan du. Alderdi guztiek jaso dute boto gutxiago. Bigarrena da Vox indarrez sartu dela; Ciutadansek galdu dituen botoen zati handi bat jaso du. Eta hirugarrena, independentismoaren erresistentzia. Azken hiru urteak zailak izan dira: noraeza, desadostasun estrategikoak, zatiketak... Hori horrela izanik ere, independentismoak nagusitasun handiagoa izango du parlamentuan, eta botoen %50 baino gehiago jaso ditu. Denbora daramagu esanez independentismoa luzaroko etorri dela, eta badirudi denbora hori erakusten ari dela.

Parte hartze txikiak zer erakusten du, pandemiaren beldurretik harago?

Egoera politikoaren inguruan nekea dago, eta pandemiaren kudeaketarekin haserre dago jendea. Europako kutsatze mailarik handiena izan dugu, eta horren eragin ekonomikoa ere gogorra izan da. Logikoa da jendea haserre egotea eta politikarekiko lotura galtzea. Espero zitekeen. Hori esanda, garrantzitsua da independentismoak ez begiratzea soilik botoen portzentajeari, baita boto kopuru osoari ere. Jakin behar du horren arrazoiak ulertzen eta azterketa on bat egiten, jakiteko non geratu diren boto horiek eta nora joan daitezkeen.

Bozkatu dutenen %50ek baino gehiagok alderdi independentistei eman diete botoa. Langa hori gainditu izanak aldaketa nabarmenik eragingo du?

Ez dakit, baina, gutxienez, erakusten du erroko arazo bat dagoela, eta, inork horri heldu gabe orria pasatu nahi badu, berrikusi beharko du bere hipotesia. PSCri buruz ari naiz. Gatazka politikoaren atzean dauden egiturazko arazoei heldu beharko die. Indar harremanak ez dio utziko PSCri gobernua osatzen, independentismoarekin duten harremana aldatzen ez badute behintzat. Horrek sakoneko hausnarketa batera eraman behar lituzke.

ERCk [Esquerra Republicana de Catalunyak] hartuko du Kataluniako prozesuaren lidergoa?

Logikak dio Esquerrari dagokiola Generalitateko presidentetza, eta hori aldaketa garrantzitsua da. Bestalde, kontuan hartu behar da, Esquerra eta CUP batuz gero, independentismoaren barruan gehiengoa direla, eta, beraz, ezkerreko independentismoak duela hegemonia. Hala ere, ERCren eta Juntsen [Junts per Catalunya] arteko aldea oso txikia da, eta ados jarri beharko dute estrategia bateratu bat zehazteko.

Ezkerreko gobernu bat osatzea lehenetsiko du ERCk, ala independentista izango den bat?

Uste dut kanpainan esan dutela zein den beraien lehentasuna: «fronte zabala» deitzen duten hori artikulatzea, erabakitzeko eskubidearen alde dauden alderdi guztiak hartuz barnean. Beste kontu bat da ea hori egingarria den, egungo indar harremana kontuan izanda. En Comu-Podemengana hurbiltzeko borondatea badute, eta uste dut lanerako eremu bat izango dela hori ERCrentzat.

Bakarrik gobernatzeko aukera ere aipatu izan dute kanpainan.

Oso zaila iruditzen zait, baina ez nuke baztertuko saiakera egitea, Kataluniako politikak buelta asko ematen baititu. Edonola ere, 33 parlamentarirekin Generalitatea gobernatzea benetan zaila da.

En Comu-Podem gobernuan ez sartzea izan daiteke Junts per Catalunyak Aragones inbestitzeari jarriko dion prezioa?

Izan daiteke, baina ikusteko dago En Comuk interesa izango duen gobernuan sartzeko. ERCk eta Juntsek asko negoziatu beharko dute, indarrak orekatuta baitaude. Errazagoa izaten da negoziatzea batek besteak baino askoz ere indar gehiago duenean. Asko kostatzen zait aurreratzea zer prezio jarriko dion Juntsek Aragonesen inbestidurari, baina bi alderdi horien arteko negoziazioa zaila izango dela uste dut.

Independentismoaren barruan bigarren indarra izateak behartuko du Junts per Catalunyak bere estrategia berrikustera?

Uste dut Junts oso heterogeneoa dela, eta kanpainan mezu oso desberdinak zabaldu dituztela. Aldebakarreko independentzia adierazpenaren inguruan ñabardura asko egin dituzte. Hauteskunde egunaren aurretik jada ikusten zen independentismoaren barneko estrategia desberdinek konbergentziarako joera dutela. Beste kontu bat izango da hori nola materializatuko den euren arteko negoziazioan.

Gerta daiteke ERCk gobernagarritasuna eta prozesua bereiztea, independentisten arteko akordioa eginez Katalunian, eta prozesua elkarrizketa mahaira eramanez.

Hori da gutxi gorabehera orain arte gertatu dena. Bi plano desberdin izan dira, eta hori izan da elkarrizketa mahaiak izan duen oztopoetako bat, nahiz eta ez den bakarra izan. Kohesioa falta izan da gobernuaren barruan mahai horretan egin beharreko lanaren inguruan. Horrek jarraituko du, baina uste dut baldintzak zertxobait hobetuko zaizkiola Esquerrari.

Joko zelai horretan non kokatuko da CUP?

Atzo [herenegun] esan zuten ERCri Juntsi eta En Comuri deitu zietela, eta, alde horretatik, esan daiteke Esquerraren antzeko eskema bati begira ari direla. CUP alderdi exijentea da, ordea, eta ez dute erraz babestuko ortzimuga garbirik ez duen gobernu bat, bai auzi sozialari dagokionez, baita prozesuarenari dagokionez ere. A priori, ematen du lehen baino borondate handiagoa izango dutela gobernua osatzeko formuletan sartzeko, baina ikusi egin beharko da.

Eskuin muturrak izango du gaitasunik bere agenda politikoa inposatzeko?

Independentismoak gehiengo osoa lortu ez balu, PSCk izan zezakeen tentazioa Voxen konplizitatearekin gobernua osatzeko, eta horrek jarriko zituzkeen oso posizio arriskutsu batean, baina, parlamentuak hartu duen itxura ikusita, ez dute halako garrantzirik izango. Eztabaidak, tonua... baldintzatzen saiatuko dira, eta uste dut beste alderdien erronka izango dela hori neutralizatzea. Beste herrialde batzuetan gertatu da sistema politikoan dauden beste alderdiak mugiarazi dituela eskuin muturrak, eta zenbait auzitan diskurtsoa gogortu dutela, eragozteko botoak eskuin muturrera joatea. Horrek ez du funtzionatu, eta hegemonia gehiago besterik ez die eman. Horregatik, uste dut garrantzitsua dela herrialde mailako akordio bat egotea, eragozteko beste alderdien agenda politikoa baldintzatzea. Horretan ados jar daitezke alderdi independentistak eta ez independentistak.

Independentismo instituzionalak emaitza onak izan ditu. Gauza bera esan daiteke prozesuaz?

Hiru urte oso zail izan dira, eta hauteskundeetan eutsi izana albiste ona da independentismoarentzat. Nekea eta desmobilizazioa balego, egoera beste bat litzateke, baina egungo kontestuan gehiengo parlamentarioa handitzea oso berri ona da. Beste kontu bat da herri mobilizazioa. Kalean eta herritarren aktibazioan oinarritutako prozesua izan da Kataluniakoa, eta kalea itzalita dago iaztik, pandemiaren ondorioz. Ikusiko dugu zer gertatzen den herri mobilizazioarekin dena zabaltzen denean. Egoerari eusten ari zaien gizarte egiturak badaude; Omnium, esaterako. Begirada altxatu eta luze gabe begiratzen badugu, ikusiko dugu independentismoak sendotasuna duela. Azken urteetan hainbatetan hondoratu nahi izan dute, baina erakutsi du egiturazkoa dela.

Herritarren artean oinarri zabala duela, alegia?

Bai, errotuta dago. Gatazkaren azpiko arrazoiei aurre egiten ez zaien bitartean ez da desagertuko. Hemengoaren moduko gatazkak ez dira egun batetik bestera konpontzen; luzeak izaten dira, eta etapa desberdinak izaten dituzte. Intentsitatea aldatzen da garaiaren arabera, baina Kataluniako gizartearen barnean egiturazkoa dela erakutsi du independentismoak.

Gatazka politikoari aterabidea emateko, adostasun zabalak behar direla esan izan duzu. Zer oinarriren inguruan?

Gatazka konpontzearen inguruko prozedurari buruzkoak dira aipatzen ditudan adostasun zabal horiek, azken batean, norberak bere proiektu politikoa baitu. Proiektu desberdinak dituzten aktore politikoek irtenbideari buruzko akordioa lortzeko beharrezkoa da prozedura adostea, erabakia kolektiboki eta modu demokratikoan hartzeko, eta denen proiektuak mahai gainean jartzeko aukera izateko. Erreferendum bidez egin beharko litzateke ariketa hori. Kataluniako gizartean badago adostasun zabal bat erreferendumaren, amnistiaren eta errepresioaren amaieraren inguruan, independentismotik harago doana. Hori da oinarria. Ordea, estatu mailako indar korrelazioa eta Espainiako politikagintzak Kataluniakoan duen influentzia traba garrantzitsua dira akordio horiek erdiesteko. Kataluniako gizarteak erabakiko balu, konponduta legoke auzi hau, baina Madrilen gertatzen denak eragin handia du.

Espainiarekiko indar korrelazioa aldatzeko nahikoa da parlamentuan gehiengoa izatea?

Indar harremanaz ari naizenean ez naiz ari soilik parlamentuko diputatu kopuruaz. Gehiago erreparatzen diot gizarteak duen indarrari: eragile sozialek, sindikatuek, gizarte zibilak... Baita horrek iritzi publikoan eragiteko duen gaitasunari ere. Esparru horretan aldaketak motelagoak dira, baina hor egin behar du lan gehien independentismoak, duen hegemonia handitzeko, eta irtenbide demokratiko baten kontrako erresistentzia geroz eta zailagoa izateko.

Eta nola egiten da lan hori?

Sakoneko lana eginez, eta independentistak ez diren sektoreekin enpatia landuz, independentistak ez diren baina periferian, nahiko hurbil, dauden horiek irtenbide demokratiko baten alde lerratzeko. Horrez gain, ikasi behar dugu 2017an gertatu zenetik. Jokaleku berriak planteatu behar dira, orduan agertu ziren blokeoak gainditzeko. Nagusietako bat izan zen Kataluniako gizartea ez zela gai izan herrialde barruan irtenbide demokratiko bat adosteko.

Horretarako baldintza gehiengo independentista oso handi bat lortzea dela esan izan duzu, akordio bidezko erreferendum bat lortu ezean. Zein aukera du hurbilago Kataluniak?

Prozedurari buruzko akordiorik ez bada, gainezkatze demokratiko baten bidez soilik konpondu ahalko da auzi hau, eta horrek gehiengo oso trinko bat eskatzen du. Aldiz, akordio bidez konpontzeak Eskoziako eredua aplikatzea eskatuko luke: independentziaren aldekoek eta kontrakoek kanpaina egitea, Poliziarik gabe bozkatzea eta besteak baino boto bat gehiago duenaren aukera onartzea. Ez gaude horretan, baina uste dut ez diogula uko egin behar gure ortzimuga politikoan herriari galdetzeko aukera hobesteari.

Orain arteko estrategiarekin, goia jo du independentismoak?

Ez nuke esango goia jo duenik, baina posizioak asko kristalizatu dira, eta geroz eta zailagoa zaio independentismoari jende berria batzea. Hala ere, aurrerapen txikiak ikusten jarraitzen dugu. Hortaz, ez dut uste independentismoa bere gorenera iritsi denik, baina geroz eta motelago hazten ari da.

2017ko urriaren 1aren ondorioak pairatzen ari da oraindik independentismoa. Legealdi berri honek ziklo politiko berri baten hasiera markatu dezake?

Beharrezkoa dela uste dut. 2017an gertatu zena digeritzen eman ditugu azken urteak, eta gertatutakoaren kontakizunean ere desberdintasunak egon dira. Hori ezin da infinituki luzatu. Gauden momentu honetan kokatu behar du bere burua independentismoak, atzera hainbeste begiratu gabe. Badaude elementuak pentsatzeko ziklo berri batean gaudela, baina definitu beharko da ziklo hori nolakoa izango den. Prozesuan gertatuko zena ez zegoen idatzita, eta orain datorrena ere ez. Idatzi egin beharko da.

Duela lau urteko erreferendumaren aurreko egoerara itzul daiteke prozesua?

Arazoak konpontzen ez direnean, berriz azaleratzen dira. Posible da Marmotaren Eguna gogora ekarriko diguten zenbait gauza ikustea, baina badago arrazoi bat, eta da sakoneko arazoa ez dela konpondu. Uste dut independentismoak gehiago dakiela orain Estatuaren eta Kataluniako gizartearen erreakzioaz, eta irakaspen horiek baliatu behar dira. Jakin behar da zer kostu daukan saiatu eta ez lortzeak, gizartearen polarizazioak nola eragiten duen, nazioarteko posizioak zein diren... Gauza horiek integratu behar dira planteamenduetan, egoera tenkatzen denean gauzak desberdin egin daitezen.