«Gure mundu honetan, bloke moduan jokatu beharra daukagu»

Celso Amorim (Santos, Brasil, 1942) Brasilgo Atzerri ministro izandakoa da (1993-1994 eta 2003-2010), bai eta Defentsa ministro ere (2011-2014), eta, gaur egunean, 80 urte dituelarik bizkarrean, partaide da oraindik ere PT Langileen Alderdiaren mahai txikian, eta oso gertutik laguntzen dio Luiz Inacio da Silva Lula-ri, harreman pertsonal estua baitute. «Munduan dagoen Atzerri ministrorik onena»: halakotzat jo zuen AEBetako Foreign Policy aldizkariak 2009an.

Oraindik ere sinesten al duzu Latinoamerika batu baten ideian?

Gero eta gehiago, mundu honetan bloke handiak daude —hala nola Europako Batasuna— eta blokeak diren herrialdeak —Txina eta AEBak, esaterako—. Bestelakoa da Afrikaren kasua, baina integrazio prozesu dinamiko batean dabil. Gure mundu honetan, bloke moduan jokatu beharra daukagu, eta ez da erraza, integrazio maila desberdinak baitaude.

Esango nuke Mercosurrek duela integrazio mailarik sakonena; gero, Hego Amerika dugu oro har, zeinak errealitate geografiko propioa baitu; hurrena, maila zabalago bat dago, Latinoamerikak eta Karibek osatua, batik bat kultura antzekoak eta garapen bidean diren herrialdeak biltzen dituena. Baina ez dute zehazki errealitate geografiko berbera, ez eta geopolitikoa ere, eta horregatik ere bada desberdina horien integrazioa.

Jakina, orain, salbuespeneko egoera batean gaude, mundua gerran baitago.

Posible al da integrazio erakunde zaharrak egokitzea, ala beste batzuk sortu behar dira?

Uste dut baditugula integraziorako lanabes oinarrizkoak; litekeena da Mercosur sendotzea, taldean Bolivia sartuz gero; Brasilgo Kongresuaren onespena baino ez da falta. Andeetako komunitatea ere sendotu egin da, eta baliteke horrek Hego Amerikari laguntzea oro har. Eta Mexikori, Kubari eta Erdialdeko Amerikari dagokienez —beren lanabes propioak dituzte—, hortxe dugu Celac Latinoamerikako eta Karibeko Estatuen Komunitatea. Orduan, baliteke zerbait berria sortzea gai jakin batzuk eztabaidatzeko prozesuan, baina uste dut beharrezkoa dela lehendik dauden erakunde horiek indarberritzea.

Lularen balizko gobernu batek eta Gustavo Petroren eta Gabriel Boricen garaipenek, bat eginik, emango al lukete modurik XXI. mendearen hasierako jokalekuaren antzekoa sortuko dela pentsatzeko?

Gauzak ez dira sekula berberak; nire ustez, zerbait sakonagoa eta egonkorragoa da orain nolabait ere; besteak beste, herrialde handi bat dugulako tartean, Kolonbia, eta ikuspegi progresista bat dugulako, baina baita ezinago demokratikoa eta plurala ere generoari, afro jatorriko herritarrei eta ingurumenari dagokienez.

Bai Boric eta bai Petro bigarren belaunaldiko deritzen gobernuen parte dira; alegia, Lularen, Dilma Roussefen, Evo Moralesen, Nestor Kirchnerren, Jose Mujicaren eta Rafael Correaren aurreko gobernuetan ez bezala, ingurumena eta feminismoak zaintzea lehentasunezkotzat daukatenetan...

Baina Lula egokitu egiten da; izugarrizko ahalmena du entzuteko. Brasilen, PSOL Sozialismoa eta Askatasuna alderdi aliatua dago, PTren disidentzia gisa hasi zena eta, pixkanaka, agenda horietako asko bere eginez joan zena; uste dut rol oso positiboa duela gaur egun, PTn bertan eragiten baitu.

Gainera, nire ustez, eskualderako eragin oso onuragarriak izango dira, bai Boric eta haren gazte agenda, bai Petro eta haren agendako gai identitario sendoak.

Gaur egunean, Lula buru duen fronteak hainbat mugimendu eta erakunde sozialen indarrak biltzen ditu; pentsa daiteke, gainera, PTren ezkerretara daudela haietako zenbait...

Hori gizartearen bilakaera bat da. Bitxia da, Brasilgo gainegitura politikoak atzera baino ez baitu egin, baina gizarteak ez dio utzi aldatuz joateari, eta horren ispilu dira zenbait mugimendu. Garrantzitsua da oinarri sozial hori haztea eta ordezkaritza handi bat lortzea. Eta Lulak, ezbairik gabe, jakingo du nola bermatu oinarri horretan.

Duela gutxiko elkarrizketa batean azpimarratu zenuenez, Brasilek ezin du jo AEBen besoetatik Txinaren besoetara. Zer esan nahi izan duzu?

Latinoamerika osoa betidanik izan da AEBen oso mendeko; horiek potentzia hegemoniko bat dira mundu osoan, baina batik bat gure eskualdean. Orain aldatzen ari da hori, merkataritza arloan herrialderik gehienek Txina baitute bazkide komertzial nagusi, Mexikok izan ezik. Beraz, ez zaigu komeni AEBen kapital merkatuaren mendeko izateari uztea eta Txinaren kapitalaren mendeko bihurtzea erabat. Europako Batasuna ere bazkide garrantzitsu bat da, eta mundu multipolar horren parte da.

Orain, dena oso konplikatua da gerrarengatik, baina gerra ere amaituko da noizbait. Guretzat hobea da mundu multipolar batean egotea, superpotentzia bakar baten mende egon ordez, eta bloke gisa negoziatzen ahalegintzea Txinarekin.

Lulak ezinbestean jarri behar izan zuen Geraldo Alckmin presidenteorde, bere bozetako oinarria handitzeko asmoz, baina aliantza horiek interes propioak dituzten sektore batzuen ordezkari dira, eta, behin boterera iritsita, litekeena da sektore horiek beren politikak ezarri nahi izatea...

Beste gobernu batzuekin gertatzen denaz bestelakoa da; izan ere, Alckmin Brasilgo Sozial Demokraziaren Alderditik dator, [Fernando Henrique] Cardoso presidente ohiaren alderditik, eta harena ez zen gobernu atzerakoi bat, eskualdeko gobernu kontserbadore asko ez bezala, gurea barne. Alderdi horrek demokratizazioan parte hartu zuen, eta ekinaldi positiboak bultzatu zituen, baina, Lularen aldean, ez zuen justizia sozialari buruzko kezka berbera.

Aliantza hori ez dago botoak lortzeko pentsatua ere, atzeneko hautaketan Alckminek oso boto gutxi eskuratu baitzituen: pentsatua dago enpresariei nolabaiteko lasaitasuna emateko. Oraingoz, formula horretarako kide bikaina gertatzen ari da, eta San Pabloko gobernua lortzeko lehiarako lagungarri, lau aldiz izana baita San Pabloko gobernadore; oso ondo ezagutzen du jendea, eta jendeak ere oso ondo ezagutzen du bera.

Brasilen, hizpide dute gerra hibridoa; kolpe mota berri bat da, zenbait sektore judizialek, parlamentuak eta hedabideek modu artikulatuan emandakoa, eta horiexek bultzatu zuten Bolsonaren etorrera. Zer duzu esateko horri buruz?

Badakit asko hitz egiten dela gerra hibridoaz, baina ez naiz sartuko gai horretan. Nire ustez, gerrak aurrez aurre jartzen ditu lanabes desberdinak darabiltzaten bi indar. Brasilen, politikaren judizializazioak nazioarteko inplikazioak ditu —jakinekoa baita FBIk eta AEBetako Justizia Departamentuak modu zuzenean inplikatuta egon zirela ikerketetan, eta Lava Jato operazioan parte hartu zutela—, eta eragin handia du.

Zaila da jakitea nor den noren buru, baina, bai, izatez hedabide handiek badute lotura bat sektore judizialaren eta fiskaltzaren parte batekin, eta kanpoko babesa ere badute. Iraganean ere gertatu zen halako konbinazio bat. [Getulio] Vargas presidente ohiaren garaian ikerketa ugari izan ziren, baina hark bere buruaz beste eta gero, txintik ere ez zen esan gehiago. Helburua Vargas zen.

Beharbada, orain, kontua da askoz ere modu sistematikoagoan gertatzen dela. Jokabideek, berriz, antz handiagoa dute Italiako mafiarenekin, nik uste.

Zer deritzozu gorroto mezuak eta eskuin muturreko indarrak mundu guztian hainbeste zabaldu eta indartzeari?

Konplexua da, eta munduko fenomeno bat Mendebaldea deritzogun horretan, holako konturik ez baita gertatzen ez Txinan eta ez Indian. Kapitalismo neoliberaleko frustrazioen ispilu da, eta globalizazio finantzarioarena, desberdinkeria handiak sortu baitituzte.

Baliteke horrek erantzun progresista bat ekartzea, Txilen gertatu zen bezala, baina litekeena da bestelako erantzun batzuk ere eragitea industrialari eta enpresari txikien artean, horiek ere baztertuak sentitzen baitira, eta ez baitira sentitzen alderdi kontserbadore tradizionalek ordezkatuak, baina bai alderdi progresistek mehatxatuak.

Kapitalismoa krisian dago, eta ezkerra hazten ari da; baina baita eskuin muturra ere, bere adierazpide ugarietan: esaterako, AEBetan eta Frantzian, eskuin mutur horrek ezaugarri oso nazionalistak ditu; Latinoamerikan, berriz, politika ekonomiko liberalarekin batean dator.

Eta Brasilen militarizazioaz zer duzu esateko?

Lehen-lehenik, ez zuten militarrek hasi Dilmaren kontrako kolpea; hori hedabideen, parlamentarien eta elite ekonomikoaren kontua izan zen, eta gero Lularenganaino hedatu zen. Hori dena gertatzea bermatu zuten militarrek, baina omisioz batik bat. Lularen kasuan, bai, jazarraldi nabarmen bat gertatu zen, Gorte Gorena izutuz egina.

Desberdina da Bolsonarorekin gertatu zena, kontua ez baita boterean militarrak egotea, baizik eta Bolsonarok nola erabiltzen dituen militarrak, bere burua indartu nahian haiei onurak emanez. Zenbait kontu nahasten dira, eta Bolsonaroren mesede egin zen dena, nahiz eta berak ere amore eman behar izan zien batzuetan militarrei, eta funtzionario gisa jarri zituen leku guztietan. Militarren ospeari dagokionez, Bolsonaroren kudeaketa diktadura militar bat baino okerragoa izan da nolabait.

Eta Lulak irabaziz gero izango dugun trantsizioa, berriz, zailagoa izango da gobernu militarraren eta lehenengo gobernu demokratikoaren arteko trantsizioa baino.

Lularen gobernu batek zer ondorio hartu beharko lituzke bere gain irabazi eta berehala?

Kanpo politikan, Lularen presentziak berak asko aldatzen ditu gauzak. Brasilen sinesgarritasuna ez dago bere onenean. Brasilek bere historian sekula izan gabeko jarrerak izan ditu, baita herrialde auzoekin ere. Bolsonarok ez du inorekin hitz egiten, ezta kontserbadoreenekin ere. Baina uste dut hori konpon daitekeela.

Europara egin zuen biran, Lula ondo hartu zuten Emmanuel Macronek, Pedro Sanchezek eta Olaf Scholzek, ia estatuburu baten pare hartu ere. Uste dut oso bizirik dagoela Lula zer izan den. Denbora beharko da, baina berregingo dira harremanak. Barneari begira, pribatizazio asko egin ziren, eta horretan, jakina, nekezagoa da atzera egitea.

Behintzat, geldiarazi egingo dira, eta baliteke zerbait berreskuratu ahal izatea. Bolsonarok, izan ere, Lulak sortutakoa ez ezik, demokrazian sortutako beste gauza asko ere suntsitu ditu.

Posible al da diru komun bat sortzea Hego Amerikarako?

Bai, posible dela uste dut. Bere garaian ahalegindu ginen Argentinarekin, baina orduko banku zentralek kontra egin zuten oso gogor. Orain, borondate politikoa handiagoa delarik eta gobernu gehiago daudelarik tartean, uste dut aurrera aterako dela. Historian bada beste adibiderik ere; gerrako krisiak berak erakusten du ahultasuna dakarrela dolarretan inbertitzeak.

Liburu bat argitaratu berri duzu, Atzerri ministro izan zinen garaian idazten zenuen eguneroko baten emaitza…

Lazos de confianza [Konfiantza loturak] izena du liburuak. Hain zuzen ere, adierazpide horixe bururatu zitzaidan bilera bat izan ostean; ez Chavezekin eta ez Evorekin izandako bilera baten ostean, baizik eta [Alvaro] Uriberekin izandako baten ostean. Arazoren bat egokituz gero, Uribek ez zuen Washingtonera jotzen berehala, baizik eta Brasiliara etortzen zen laguntza bila Venezuelarekin gatazkarik ez izateko, ez baitzuen inolako gerrarik nahi Chavezen Venezuelarekin.