Albistea entzun

Miquel Iceta. PSCko lehen idazkaria

«Herritarren %65ek independentzia nahi badute, demokraziak ahalbidetu beharko du»

Icetaren ustez, Espainiako alderdiek «autogobernu handiagoa eta finantzaketa hobea» eskaini behar diote Kataluniari, egoera politikoa konpontzeko.
ORIOL CLAVERA Tamaina handiagoan ikusi

Martxelo Otamendi -

2019ko martxoak 27

Ez du ahazten Miquel Icetak (Bartzelona, 1960) bere jatorri euskalduna, eta aspaldi dauka begiratuta bere deituraren etimologia. Bi adiera aurkitu ditu azaltzeko Iceta deituraren jatorria eta esanahia: haitz lekua edo ihi lekua. Bietako zein duen gustuko galdetuta, ez du dudarik egin erantzuteko orduan: «Ihi lekua, noski, nahiago baitut ihiaren malgutasuna haitzaren gogortasuna baino. Are gehiago Katalunian bizi dugun egoera ikusita; haitz gehiegi dago bi aldeetan».

Bost urte daramatza Kataluniako Sozialisten Alderdi PSCren lehen idazkari arduran, eta helburu argiarekin egin du lan hamarkada erdi honetan, hau da, hamarkadetan alderdiak izan zuen nagusitasuna berreskuratzea. Independentziaren prozesua hasi aurretik, CiU zen irabazlea Kataluniako Parlamenturako hauteskundeetan, eta PSC Espainiako Gorteetarakoetan. Prozesuak erabat aldatu zuen harmonia hori: Ciutadansek irabazi zituen Kataluniakoak, eta Catalunya en Comu Podemek Espainiakoak.

Kataluniako Parlamentuan daukan bulegoan hartu zuen joan den ostegunean Icetak BERRIA, osoko bilkura egunean. Hiru bider eten du elkarrizketa, botoa ematera joateko.

Urriaren 1 hartan, eguerdian, Espainiako lehendakariorde Saenz de Santamariari deitu zenion Polizia egiten ari zenaz protesta egiteko?

Bai, deitu egin nion, onartezina iruditzen zitzaigulako gertatzen ari zena, botoa ematera joandako jendea jipoitzen ari zirelako. Esan nion ezin zutela horrela segitu, eta jakinarazi nion adierazpen bat egingo nuela Polizia erretiratzea eskatzeko.

Esan zenion Polizia erretiratzen ez bazuten deitu egingo zeniela herritarrei galdeketan parte hartzera?

Ez, inolaz ere ez. Ez zeukan logikarik, gu ez baikeunden ados galdeketa horrekin.

Beste inori deitu zenion?

Gure alderdiko alkate askorekin hitz egin nuen, zer gertatzen ari zen zuzenean jakiteko.

Madrilen beste inori deitu zenion?

Pedro Sanchezi, alderdiko buruari. Sanchezek esan zidan harrituta zegoela gertatzen ari zenarekin.

Zuen alderdiko alkate batek, Nuria Marin L'Hospitalet de Llobregatekoak, kalera atera eta esan zion poliziaburuari herritik alde egiteko…

Asko gustatu zitzaidan Marinek egin zuena, bera bezala pentsatzen ez duten herritarrei babesa eskaintzera atera zelako. Herritar horiek aurreko egunetan kritikatu egin zuten alkate hori udal eraikinak ez zituelako utzi galdeketa egiteko, baina egun horretan egin beharrekoa egin zuen.

Zer ez zuen ondo egin PSCk hura gertatzen ari zenean?

[Espainiako Auzitegi] Konstituzionalaren erabakia 2010eko uda hasieran etorri zen, eta Kataluniako hauteskundeak handik hilabete gutxira egin ziren. Galdu egin genituen, eta handik urtebetera PSOEk Espainiako Gobernua utzi behar izan zuen. Oso tarte gutxi eduki genuen ezer egiteko.

Sententzia hura erabakigarria izan zen?

Porrot ikaragarria, guk garbi geneukan-eta igo egin behar genuela autogobernuaren maila, eta hori bultzatu genuen Maragallen eta Montillaren hiruko gobernuekin. Konstituzioaren erreforma ezinezkoa ikusten genuenez, gutxienez Estatutuarena egin nahi genuen.

Espero zenituen Konstituzionalaren mozketa haiek?

Bai. Auzitegi hura PPk baldintzatuta zegoen. Metodoa bera ez zen egokia, auzitegi batek ezin baitu aldatu herritarrek erreferendumean onartu dutena.

Zuen alderdian historikoki bi sentsibilitateen arteko kohabitazioa egon da: autodeterminazioaren aldekoa eta Espainian segitzearen aldekoa. Pasqual Maragall eta Josep Borrell, bi adibide jartzeagatik.

Bai, horrela izan da beti. Arazorik gabe jardun dute elkarren ondoan, gizartea lasai zegoen bitartean.

Baina bi ertz horietatik, maragalldarrak ERCra joan dira, eta besteen ingurutik sortu zen Ciutadans, eta ondoren Ciudadanos.

Ciutadansera joan zirenek uste zuten hiruko bi gobernuetan alderdia urrutiegi joan zela hizkuntza politikan. Babel Foroa sortu zuten lehendabizi, eta Ciudatans geroxeago.

Bitxia da bi aldeetatik irtetea jendea.

PSC sismografoa izan zen, aurrenekoak izan baikinen gizartean gertatzen ari ziren lur mugimenduak igartzen. Gizartea lasai zegoen bitartean, ez zen arazorik izan bi sentsibilitateen artean.

Posible al da Espainia federala? Eta PSOE federala?

Gure alderdia ez da eliza bat; dogmarik ez dagoenez, ikuspegi desberdinak daude. PSOEren zuzendaritza federala da, batzarrera arteko batzordea federala da, eta batzarra bera ere federala da. PSOE historikoki ez da autonomiazalea izan, Katalunian salbu. Gaur egun denak dira autonomiazaleak.

Eta Espainia?

Aditu batzuen iritziz, autonomien estatutuekin Espainiak antz handia dauka federazio batekin, baina egia da ez daukala erakunde federalik, ezta Senatua bera ere. Asko aurreratu beharra dago. Federalismoa Espainian zatiketarekin lotzen dute, eta munduan, aitzitik, batzearekin.

Kezkatuta zaude azkenaldian autonomien aurka sortzen ari den diskurtsoarekin?

Bai noski. Erradikalizazio zentralista bat gertatzen ari da gizartean, eta horrek isla dauka alderdietan.

Ari zara segitzen Madrilen Gorenean prozesuaren buruzagien aurka egiten ari diren epaiketa?

Bai, ezin dena ikusi lana egin behar dugulako. Politikaren porrota da. Politikak ondo funtzionatu balu, ez litzateke epaiketarik egongo.

Zerk egin du huts?

Bi gobernuen ezintasuna hitz egiteko, eta independentziazaleen huts larria, legea ez betetzeagatik. Judizializatu egin da bakarrik politikaren bidez irtenbidea edukiko duen arazoa.

Zigor eskaerak ikaragarriak dira…

Epaiketa egiten ari diren bitartean oso zuhurra izango naiz nire adierazpenetan, baina, legea urratua izan arren, hemen prozesu hori bizi genuenok badakigu Espainiako bandera ez zutela inon kendu, ez parlamentuan, ezta Generalitatean ere.

Zeu izan zinen indultuaren aukera aipatu zuen aurrena.

Denek kritikatu ninduten, baita independentziazaleek ere, esanez deliturik egin ez duenak ez daukala indulturik eskatu beharrik.

Indultua ez al litzateke Espainiako Gobernuak Gorenari belarrondoko instituzional bat ematea?

Inolaz ere ez: legezkoa da. Baina itxaron epaiketa bukatu arte. Sententziaren ondoren politikak segituko du.

Zergatik erantzuten du estatuak horren gogor? Abisu bat eman nahi du?

Independentzia adierazpena egitea Konstituzioaren gainetik pasatzea da, estatuaren batasunaren aurka joatea da, eta pentsatzea horrek ez duela izango ondoriorik...

Baina herritarren agindua zeukaten hori egiteko…

Oso gauza larria egin zuten urriaren 1eko bozketaren aurreko asteetan Kataluniako Parlamentuan: araudia urratu zuten, oposizioaren eskubideak ez zituzten errespetatu…

Herritarrei ahotsa eman zieten urriaren 1ean.

Erreferendum horrek guretzat ez zeukan baliorik, eta estatuak oso akats larria egin zuen jendearen aurka eginda. Hanka sartze handia izan zen; zauri fisikoez gain, oso min sozial handia eragin zuen. Puntu horretatik aurrera, independentziazaleek kalkulu okerra egin zuten.

Zer oker?

Pentsatzea estatuak ez zuela neurririk hartuko lurraldearen batasuna hautsi nahi dutenen aurka.

Baina indarkeriarik gabe denaz hitz egin zitekeen...

Hitz egin bai, noski.

Hitz egin eta erabaki.

Baina ezin duzu independentzia aldarrikatu botoen erdiak ere ez badauzkazu. Eta, ibilbide orria berrikusi beharrean, aurrera segitzen zuten. Esango dute, eta ez dut ukatuko, haien helburua negoziazioa behartzea izan zela, baina, legea urratzen duzunean, mekanismo batzuk aktibatu egiten dira.

Haiena da bakarrik akatsa?

Ez, denona da; gurea ere bai.

Zertan egin duzue akats?

Ez genuen asmatu atzera egin zezaten konbentzitzen. Puigdemontekin hitz egiten genuenean hauteskundeak aurrera zitzan, ez genuen lortu.

Bilerak egin zenituen harekin?

Bai, duda handiak zeuzkan hauteskundeak aurreratu edo ez. Ez zuen lortu Madrilen aldetik bermerik hauteskundeak aurreratuta ez zutela 155.a indarrean jarriko. Inor ez zen inorekin fidatzen. Urkullu lehendakaria ere horretan saiatu zen.

Hitz egin zenuen Urkullurekin?

Bai, bizpahiru dei izan ziren. Oso eskertuta nago egin zuen ahaleginagatik.

Egun haietan hitz egin zenuen, edo dena pasatutakoan?

Gauzak gertatzen ari ziren bitartean. Besteen arazoetan sartzea arriskutsua da, eta alde guztietatik jaso dezakezu kritika.

Nor jarri zen norekin harremanetan?

Ni hasi nintzen, oker ez banago. Urkulluri bisita egin zieten enpresari katalanek niri kontatu zidaten bilera hartan hitz egindakoa, eta horren jakitun deitu nion Urkulluri eskerrak eta animoa emateko. Harreman horren ondorioz, EAJ deskubritu dut.

155.a zuen alderdiaren babesarekin onartu zuten.

Horrela da, baina jende askok espero zuen baino leunago joan zen. Laburra izan zen, denbora justua abenduko hauteskundeetara deitzeko, komunikabide publikoetan esku hartu gabe...

PSCren baldintza izan zen hedabide publikoetan ez sartzea?

Ez, PSOErena izan zen. Bakoitzari berea.

Eta irakaskuntza?

Hemen badago polemika bat, eskola sistemak ikasleak doktrinatu egiten dituela... Hori horrela balitz, nola ulertzen da Ciutadansek jasotako milioi bat botoak? Hemengo eskoletan ez da doktrinatzen independentziaren alde.

Beste horrenbeste esaten da komunikabide publikoez.

Oso menu estua dago; prozesuak gehiegizko lekua hartzen du programazioan, orokorrean independentziazaleen aldekoa. Baina, era berean, onartu beharra dago komunikabide horiek katalanez direla, eta kontuan hartu behar dela katalan hiztunen % 80 independentziaren aldekoa dela.

Berdinketa teknikoko egoera honetan, estatuaren estrategia bakarra independentziazaleek gehiengoa galtzea da...

Independentziazaletasunak oso egoera sendoa dauka, eta pentsatzea hori bat-batean desegin egin dela...

Nahikoa litzateke gehiengoa galtzea parlamentuan…

Alde bakoitzari paper bat emango nioke, eta eskatuko nioke idaztea zertan dagoen prest atzera egiteko. Papera zuria dagoen bitartean, ezinezkoa da elkarrizketa, eta elkarrizketarik gabe ezin dira konpondu arazo politikoak.

Zertan egin behar dute atzera independentziazaleek?

Erreferenduma 10-15 urtez atzeratzea.

Zergatik?

Ez dagoelako Espainian gehiengo bat babestuko duena autodeterminazio eskubidea konstituzioan sartzea.

Eta besteok zer egin behar duzue?

Estatuko alderdiek eskaintza berri bat egin behar dute, atzera egitea izango ez dena.

Autogobernu handiagoa?

Autogobernu handiagoa eta finantzaketa hobea.

Ikusten al duzu horretarako aukerarik?

Sozialistak horretan gaude, idatzita daukagu. Baina PPk eta Ciudadanosek atzera egin nahi dute.

Orduan?

Batzuetan, eskumena lortzea baino garrantzitsuagoa izan liteke eskubidea edukitzea estatuaren erabaki garrantzitsuetan parte hartzeko. Parte hartzeko mekanismoak behar dira horretarako.

Ez du ematen horrek independentzia nahi dutenak aseko dituenik.

Nik ulertzen dut ikuspegi hori; haietako askok esaten dute denbora kontua dela, haziko direla. Arrisku bat daukagu elkarrengandik deskonektatuta egon diren bi mundu sortzekoa.

Boto emaileen % 47 independentziaren aldekoak dira; ez da nahikoa zure ustez. Eta %65 lortzen badute ere ez, sekula ez?

Herritarren % 65ek independentzia nahi badute, demokraziak hori ahalbidetzeko mekanismoa topatu beharko du. Baina ez azken penaltian, ez %47rekin, ezta %51rekin ere.

Erreferendum adostu bat, orduan?

Lehendabizi akordio bat behar da parlamentuan, eta gero herritarren bozketa.

Aurki, Espainiako hauteskundeak; asko hitz egiten da PSCkook independentziazale periferikoen boto baliagarria jasoko duzuela, eskuinak Madrilen gobernua osa ez dezan.

Aldeko haizea daukagula diote. Ikuspegi logikoa da Sanchezek segitzea komeni bada Sanchezi ematea botoa. Zuhurra naiz, badaezpada ere; ez dadila gerta Andaluziakoa. Ematen du Comukoetatik ere etorriko zaigula daukaten egoera txarra ikusita, eta Ciutadansetik ere bai, Voxekin ari delako Andaluzian.

Sanchezek alderdi katalan independentziazaleen babesa beharko du Moncloan segitzeko…

Eskuinarekin batera, atzera bota dituzte Kataluniarentzat onak ziren aurrekontuak. Ez dakit zer egingo duten, baina, haien esku badago Espainiako Gobernuaren etorkizuna, ez gara ondo joango.

Zergatik?

Haiek ulertzeko ahalegina eginda ere, gertatzen ari denarekin ez dute egonkortasuna bermatuko.

Sanchezek beharko ditu eta onartuko ditu haien botoak. Ez dio uko egingo …

Elsa Artadik esan du gaur bertan [joan den ostegunean] autodeterminazioa ez badago ez dutela lehen bezala boza emango.

Zer espero duzu Sanchezengandik berriro gobernuburua bada?

Orain arte eduki duen jarrera, elkarrizketa legearen barruan, inbertsioetan eragindako tratu txarra konpontzea, finantzaketa eta arazo politikoari heltzea.

Finantzaketan, Kontzertu Ekonomikoaren moduko irtenbide bat?

Nahiago dugu itun fiskal federalaz hitz egin, ordinalitate printzipioa esaten dioguna: erkidego autonomo batek ezin du jaso berak baino gutxiago ordaintzen duenak jasotzen duen baino gutxiago.

Bidezkoa da?

Zaila dago, baina hori egiteko gobernu sendo bat behar da Madrilen, egonkorra. Ez dago erraz.

Sareko BERRIAzalea:

Irakurri berri duzun edukia eta antzekoak zure interesekoak badira, eskari bat egin nahi dizugu: Berria diruz babestea.

Zuk eta zure gisako sareko milaka irakurlek egindako ekarpenarekin, eduki gehiago eta hobeak sortuko ditugu. Eta, zuekin osatutako komunitateari esker, publizitateak eta erakundeen laguntzek bermatzen ez diguten bideragarritasuna lortuko dugu.

Euskarazko kazetaritza libre, ireki eta konprometitua eskaini nahi dizugu egunero; bizi zaren munduaren eta garaiaren berri ematen segitu.

Irizpidea duzulako. Giroan zabiltzalako.

Zuk badakizulako.

Albiste gehiago

Aleksandr Litvinenko errusiar espioi ohia, 2006ko azaroan, pozoitua izan eta egun gutxira, Londresko Unibertsitate Ospitalean. ©EFE

Litvinenko Errusiak hil zuela ebatzi du Estrasburgoko auzitegiak

Gorka Berasategi Otamendi

Moskuk ukatu egin ditu akusazioak, eta adierazi du ez duela zigorra aintzat hartuko. Epaimahaiaren iritziz, Kremlinek ez du ikerketa «eraginkor» bat egin espioi ohia nork pozoitu zuen argitzeko
Meral Simsek idazle kurdua kalean dago oraingoz, baina astean hirutan joan behar du polizia etxera. ©ORSOLA CASAGRANDE

Simsek idazle kurduak jasotako sariak ikertzeko eskatu du Turkiak

Orsola Casagrande

Urriaren 5ean egingo dute Meral Simseken aurkako hurrengo saioa. Simsek ez da Turkian epaitzen ari diren idazle bakarra:. Roza Metina kazetariari ere «terrorismoa» leporatu diote
Joe Biden AEBetako presidentea, Nazio Batuen Erakundearen Batzar Orokorrean, atzo. ©EDUARDO MUÑOZ / EFE

«Diplomazia aro berri bat» hasi nahi du Bidenek, fokua Asia ekialdean jarrita

Julen Aperribai

AEBetako presidenteak ukatu egin du Txinarekin «beste gerra hotz bat» hasi nahi duela, Nazio Batuen Erakundeko bazkideen aurrean
Aleksandr Litvinenko errusiar espioi ohia, 2006ko azaroan, pozoitua izan eta egun gutxira, Londresko ospitale batean. ©EFE

Litvinenko Errusiak hil zuela ebatzi du Giza Eskubideen Europako Auzitegiak

Gorka Berasategi Otamendi

Espioi ohia Londresen hil zen, 2006. urtean, polonioarekin pozoituta. Erresuma Batuak aitortua zion asilo politikoa.

Astekaria

Asteko gai hautatuekin osatutako albiste buletina. Astelehenero, ezinbesteko erreportajeak, elkarrizketak, iritziak eta kronikak zure posta elektronikoan.

Egin BERRIAlaguna

Irizpidea duzulako. Giroan zabiltzalako.

Zuk badakizulako.

Egin BERRIAlaguna