Europako Batasunetik (EB) ateratzearen inguruko eztabaidan, ezkerraren ikuspuntuak ez du ia tokirik izan urteotako eztabaidan. Galera hori eta EBn jarraitzearen aldekoek hartu duten pisua kontuan hartuta, haizearen kontrako saiakera bat idatzi du Timothy Appleton (Ipswich, Ingalaterra, 1973) Camilo Jose Cela Unibertsitateko irakasleak: Escupir en la Iglesia. Un sí de izquierdas al brexit (Txistua bota Elizan. Ezkerreko baiezko bat brexit-ari). Haren ustez, ezkerrarentzat EBtik ateratzea aukera bat da subiranotasun eta abertzaletasun kontzeptu tradizionalak berreskuratzeko.
Azken urteotan eztabaida publikoan ez du ia tokirik izan EBtik ateratzearen aldeko ezkerreko jarrerak. Eskuinarenak hartu du pisu ia guztia. Zergatik?
Tradizionalki, EBtik ateratzea ezkerraren eskari bat izan da, baina, azken urteotan, eskuinak kolonizatu egin du. Arazoa zera izan da: ezkerrak izpiritu eta jarrera aldaketa bat izan duela globalizazioaren prozesuekiko. Une giltzarri bat da, adibidez, Jacques Delors Europako Batzordeko presidente zenak 1980ko hamarkadaren amaieran Erresuma Batuko sindikatuen konferentzian egin zuen diskurtsoa; Delorsek esan zuen EB babestea zela garai hartako olatu neoliberalari aurre egiteko modurik egokiena, eta sindikatuak horren alde lerratu ziren. Hau da, merkatu askearekin batzearen alde. Hortik aurrera, laboristak eta sindikatuak oso europazaleak bilakatu ziren, eta desagertu egin ziren EBtik ateratzeko ideia eta subiranotasun demokratikoa berenganatzeko helburua.
Liburuan diozu EB «egiazko ezkerraren» etsaia dela.
Egiazko ezkerrak subiranotasun demokratikoaren ideia ulertzen du, eta Ingalaterran europar auziarekin lotzen da hori. Subiranotasuna abandonatu zuen ezker horren aurrean jartzea da, eta edozein herriren subiranotasun demokratikoa defendatzea. Ezker tradizionala da.
Zure ustez, EBtik ateratzea aukera bat da ezkerrarentzat kontzeptu tradizionalak berreskuratzeko —esaterako, subiranotasuna eta abertzaletasuna—, eta horiek eskubide sozialen eta kalitate demokratikoaren zerbitzuan jarri behar dira.
Erresuma Batuan, eztabaida da zer egin behar dugun hemendik aurrera. Oraingoz gaizki doa, ezkerrak eskari horien eremua abandonatu zuelako, eta geure buruaz beste egin genuelako iragan abenduko bozetan. Orain zaila da ezkerrak geroari buruzko eztabaidan parte hartzea, erabakitzearen eremua abandonatu baitu.
2017an irabazi izan bagenu, prozesua oso desberdina izango zen, gure politika baitzen [2016ko] galdeketaren emaitza errespetatzea. Uste dut ezker muturreko gobernu batekin prozesuak ez zuela arreta jarriko mugak ixtean. Garrantzitsuena da EBren egituretatik ateratzea, eta, horretarako, berdin du gobernua ezkerrekoa edo eskuinekoa den. Itxaropena laboristak ziren, zerbitzu publikoetan eta industrian diru asko inbertituko zutelako, aurrez Europako Batzordearekin hitz egin gabe, baita EBko Justizia Auzitegiaren prozesuetatik ateratzea ere.
EBren egituretatik irteteaz aritu zara. Talde komunitariotik ateratzean, etorkizuneko harreman estu bat negoziatzen bada, zenbateraino merezi du ateratzea?
Galdera ona da. Nahiz eta aduana batasun bat mantentzen duzun, aukera gehiago izango dituzu industria erreskatatzeko. Liburuan jartzen dudan adibidea burdinbidearena da: [Europako] Batzordeak erabaki zuen kontinente osokoa pribatizatu behar zela; prozesu horretan parte hartu izan ez bagenu, horren inguruko erabaki subirano bat hartu ahal izango genuen, ez ziotelako betorik jarriko. Politika subiranoak izatearen eta [EBrekin] harreman estua izatearen arteko oreka zaila da. Horregatik nahiago dut behin-behineko gobernu subiranista bat, eskuinekoa bada ere, ideia horren inguruan arreta jartzeko.
Ezkerrak EB defendatzearen arrazoietako bat da pertsonen mugimendu askea. Merkatu bakarraren zutarrietako bat da, eta EBtik ateratzeak hortik irtetea ekar lezake. Ezkerreko euroeszeptiko baten iritziz, zer jarrera izan behar da horren inguruan?
Mugimendu askea bere horretan ez da politikoki erabakigarria, abantailak eta desabantailak dituelako Europako jende arruntaren ikuspuntutik. Adibidez, Poloniaren ekonomiari ez dio laguntzen bere gradudunak Londresera joateak kafea zerbitzatzera. Politika horiek babestea ez da sozialista izatea. Finean, mugak ez dira inoiz itxiko; eskuinak hori egingo duela dio, baina gero ez du egiten. Enpresa handietako bere lagunek langile merkeak nahi badituzte, mugak beti izango dituzte irekiak. Baina, noski, egun estandar bat bilakatu da ezkerrarentzat. Muga irekiekin ez zara ari jendea laguntzen, kapitalistak baizik.
Ezkerrarentzat arriskua da jarrera hori deabrutu egin dela, eta ikuspegi arrazistekin lotzen dela. Zehazten duzu migrazio ekonomikoaz ari zarela.
Herrialde guztiek behar legal bat dute errefuxiatuak hartzeko, eta ez dut uste nahikoa egiten ari garenik. Are gutxiago Erresuma Batuan; hori egiten dute kanpotik datozenekin sinbologia gogor bat mantentzeko. Ez du zentzurik.
Koronabirusaren auziarekin, badirudi mahai gainean daudela berriz nazionalizazioak. Posible al da programa sozialista bat aplikatzea EBren barruan?
Hori ere galdera ona da. Oraindik ez dakigu zeintzuk izango diren ondorioak. Niri honek harritu nau: Espainia 300.000 milioi euroko inbertsio batez ari da krisia konpontzeko, baina nondik dator diru hori? Espainia eurogunean dago, eta EBZren [Europako Banku Zentralaren] menpe dago. Asteon kolpe batez utzi dute Egonkortasun Ituna, ezer garrantzitsua izango ez balitz bezala; aldiz, azken hamarkadan behin eta berriz esan dute ezin zela hautsi. EBZk austeritatea inposatu du, eta orain bat-batean abandonatu egin dute. Horrek atea ireki liezaioke Marshall plan berri bati, baina ez luke aldaraziko EBri buruz dudan iritzia. Ezingo litzateke, horretarako egituretatik atera behar baita.
Diozunez, nazioa da EBren neoliberalismoaren aurka babestu gaituena. Historikoki, ezkerrean eztabaida egon da noraino joan behar duten sozialismoak eta nazioak eskua emanda. EBtik irtetea justifikatzerakoan, zer harreman izan behar lukete biek?
Galdera konplexua da. Tradizionalki, langileriak nazioarteko komunitate bat sortu nahi izatearekin lotu da ezkerra. Denbora luzez, internazionalismoa helburu bat izan da batez ere ezker marxistarentzat. Baina marxismoa ez da inoiz hain internazionalista izan zentzu abstraktuan. Borroka politikoak beti hasten dira nazio batean. Niretzat, internazionalismoa bakoitzaren nazioa desidentifikatzeko figura erabilgarri bat da.
Brexit-az, ingelesa izanda eta Espainian bizita, nola ikusten duzu urteotako prozesua?
Hemengo [Espainian] nire lagun ingeles guztiak izularrituta daude, eta kezkatuta [kar-kar-kar]. Lagun asko gazteak dira, eta euren imajinario politikoan ez da sartzen EBtik ateratzea; ulertzea kostatzen zaie. Uste dut herrialdeen arteko harremanak ez direla hainbeste aldatuko maila nazionalean. Inporta duena da egituretatik ateratzea, eta une batetik aurrera horiei zulobideak egitea. Ez dut prozesua modu indibidualean bizitzen, politikoan baizik.
Asko hitz egin da 2016ko galdeketako boto emaileen adinaz. Nola konbentzitu gazteak beharrezko pauso bat dela EBtik, Schengenetik, atzerrian ikasteko eta lan egiteko aukera ematen duten egituretatik ateratzea?
Gazteekin izan ditudan elkarrizketak zailak izan dira. Uste dute laboristen buruzagi berriak EBn berriz sartzearen aldeko kanpaina egingo duela, eta erantzuten diet oker daudela, EB minduta dagoela, eta hemendik hamar urtera talde komunitariora itzultzeko asmoa badugu EB agian ez dela hor egongo. Saiatzen naiz egungo egoeraren neurria euren gain har dezaten. Ez da soilik zure politika pertsonalari buruzkoa: eragotzi ezin den egiturazko aldaketa bat gertatzen ari da; EBk ez du erremediorik. Litekeena da Erresuma Batua ez izatea ateratzen den herrialde bakarra.
Eztabaida nagusia Irlandako muga izan da. Zer iruditzen zaizu Londresek eta Bruselak adostu zuten ituna?
Azkar erantzungo dizut: Irlanda batu baten aldekoa naiz.
Eta Eskoziaren kasua?
Ez nago Eskoziaren independentziaren alde. Eskozia ez da Irlanda, bi herrialde desberdin dira, historia desberdinekoak. Eskoziarrek joatea erabakiko balute, eskubidea dute, baina ni kontra nago. Laborista tradizional gisara, niretzat sinbolo bat da, Alderdi Laborista Eskozian sortu zelako. Orain nazionalistek diote egoera aldatu egin dela. Ez dut ideia hori onartzen: aldi berean diote irlan ez dagoela demokraziarik eta Londresen menpe jarraitzen dutela, baina ahots askoz ere handiagoa dute Londresen Bruselan baino. Demokraziaren aurkakoa iruditzen zait Erresuma Batutik ateratzea gero EBren parte izateko. Uste dut bigarren galdeketaren kasuan ere ezezkoak irabaziko lukeela; bestela, Westminsterko ustezko diktaduratik atera eta beste batean sartuko lirateke, Bruselakoan.
SNP alderdia ere euroeszeptikoa izan zen, eta 1975eko erreferendumean ateratzearen alde egin zuela kanpaina.
Alderdi horrek iragan ilun eta arraroa du. Eskuinekoak ziren, eta 1979ko zentsura mozioan laboristen aurka bozkatu zuten. Dimititu behar izan zuten, eta hurrengo bozetan Margaret Thatcher gailendu zitzaien. Eskuineko alderdi bat zen, laboristen eskuinera zegoena; orain, badirudi ezkerreko liberal globalizatzaile europazale handiak bilakatu direla.
Historia errepikatzen ari al da Alderdi Laboristan? Europaren harira barne gatazka handia izan zuen 1980ko hamarkadaren hasieran, toryek gehiengoa lortu zuten 1983ko bozetan...
Bai. Alderdia zatitu egin zen 1981ean Europaren auziagatik, sektore eskuindarrak ez zuelako atera nahi. 2018 hasieran ere zatiketa bat izan zen, eskuindar europazaleek ezkertiarrei min egin nahi zietelako; bi kasuetan, ezkerreko egiazko buruzagitzak zeuden, eta bietan zulobideak egin dizkiete europazaletasunagatik.
Laboristak buruzagi berria aukeratzeko prozesuan daude. Apirilaren 4an jakinaraziko dute garailea: Corbynen barne lehietako garaipenak eta Momentuk taldeak duen pisua kontuan hartuta, Rebecca Long-Baileyk irabaztea espero daiteke?
Iruditzen zait [Keir] Starmerrek irabaziko duela. 2015ean, Corbynek alde handiz irabazi zuen, eta orduan 150.000 afiliatu zeuden; orain, 600.000 inguru. Corbynengatik izan da, eta, berez, alderdiaren hiru laurdenak corbynistak dira; iradoki lezake Long-Baileyk irabaziko duela, baina, inkesten arabera, Starmer izango da garailea. Denok dakigu hura zela europazaleena, eta hark behartu zuela Corbyn bigarren galdeketaren aldeko jarrera jakinaraztea. Corbynek bazekien suizidio bat zela; hori izan da bere buruzagitzako hutsegiterik handiena. 2019ko porrota kolpe oso handia izan da: uste dut ez dakitela nola erantzun, eta arreta galdua daudela.
Toryek, adibidez, langileriako boto emaile laborista tradizionalen botoari esker irabazi zuten. Laboristengana itzuliko al dira?
Ez dakit inoiz itzuliko diren. Itzultzeko aukera handiena corbynismoarekin jarraitzea da. Horregatik uste dut Long-Bailey dela aukerarik onena. Starmerrek irabazten badu, laboristak are gehiago jaitsiko dira, langileek ez baitute ezer komunean harekin.
