EZER EZ DA BETIRAKO

Gaur 30 urte erabaki zuten EAJtik kanporatutako batzuek eta alderdi jeltzalearen orduko zuzendaritzarekin kritikoek alderdi berri bat sortzea, Gasteizen eginiko batzar batean. Eusko Abertzaleak izena jarri zioten alderdiari, baina, egun batzuk geroago, erregistrora joan zirenean, ohartu ziren tarte horretan aurrea hartu zietela, eta Eusko Alkartasuna jarri zioten, azkenean. Arabako hiriburuko Gasteiz hotelean eginiko bilera hartan izan zen Rafa Larreina. EzIñaki Anasagasti. Hark ez zuen zalantzarik izan inoiz; Garaikoetxea lehendakaria estimu handitan izan arren, EAJn jarraitu zuen.

IÑAKI ANASAGASTI: Ez zen egun batetik babesterako kontua izan. Eusko Legebiltzarrean nengoen orduan, parlamentari, eta Garaikoetxea lehendakariaren nazioarteko bidaia batzuen agenda eramaten nuen, kanpo harremanetarako egitura ez baitzegoen oraindik. Pentsa, haustura 1986an izan zen, baina 1983ko irailean haren bulegora joan nintzen Bahia Blancako (Argentina) Euskal Astera joateko gonbidapen batekin, eta badakizue zer erantzun zidan? «Ez, hurrengoa joango da». Nik: «Hurrengoa? Zer?». Eta hark: «Bai, hurrengoa. Hurrengo lehendakaria». 1983. urtea zen...

Hausturaren arrazoiak asko dira, baina beti aipatzen da Garaikoetxea eta Arzalluzen arteko ahari talka.

I. A. : Ahari asko, bai. Baina haustura ez zen etorri gertakari batengatik. Hainbat tirabira eta miseria txikiren baturagatik etorri zen. Eta, gero, Lurralde Historikoen Legearen aitzakia etorri zen. Baina ordurako zubi eta harreman pertsonal guztiak eraitsita zeuden. Garaikoetxeak ikusten zuen Arzalluz, Retolaza eta Unzueta bere kontra konspiratzen ari zirela denbora guztian. Egoera horretan ezinezkoa zen eustea.

RAFA LARREINA. Nik beste modu batera ikusten ditut gauzak. Egia da kontu pertsonalak, gorrotoak eta beste nahastu zirela, baina, nire ustez, hausturaren oinarria ideologikoa izan zen. Klandestinitatearen garaian, EAJ, alderdi bat baino gehiago, mugimendu bat zen. Demokraziaren garaia iritsi zenean, Eusko Jaurlaritza eta beste erakunde batzuk osatu eta erabakiak hartzen hasi behar izan ginenean, hasi ziren sortzen oinarri ideologikoa zuten tirabirak: Lemoiz eta energia nuklearrari buruzkoak gogoratzen ditut, eta NATOri buruzko erreferendumean boto askatasuna eman zitzaienean militanteei alderdian izan genituen liskarrak. Auzi horietan eta eguneko kontuekin loturiko beste erabaki batzuetan joan ziren zehazten posizio ezberdinak: sektore sozialdemokrata bat eta beste bat kristau-demokrata edo. Azkenerako, hausturak gertatu behar zuen.

I. A. : Nik ez ditut ukatuko alde ideologikoak, baina uste dut gai horietan guztietan akordio bat lor genezakeela. Dena den, esperientziak erakutsi dit herri honetan ezinezkoa dela bere barnean korronte antolatuak dituen alderdi bat. Haustura gauzatu zenetik, 1986tik, gaur egunera arte ikusi dut hori EAJn. Batzarretan ez da ezeri buruz eztabaidatzen. Jendeak izugarrizko beldurra dio horri, beldurra dio iritzi ezberdin bat izateari. Batek beste bati esaten badio ez dagoela ados ez dakit zer gaitan, berehala bere etsai pertsonala bihurtzen da. Ez dugu nahikoa kultura demokratikoa eztabaidatzeko eta erabaki bat edo beste hartu eta gero batuta jarraitzeko, batzen gaituzten puntu komunak garrantzitsuagotzat jotzeko. Alderdietan ez dago kultura demokratikorik.

EH Bildun lau alderdi zaudete. Nola ikusten duzu zuk, Larreina, Anasagastik aipatzen duen egoera? Eroso zaudete EAkoak EH Bilduren barruan?

R. L. : Bai, eroso gaude. Baina, neurri batean, egia da ahula dela kultura demokratikoa alderdietan, eta uste dut hori dela Espainiatik jaso dugun ondarearen beste eraginetako bat. Frankismo garaiko hainbat jokamolde oso barneratuta daude jendearen kultura orokorrean. Baina, hori hala izanik ere, abertzaleen artean ere oso zabalduta egon den ideia da alderdi bakarrean bildu beharko genukeela, eta ez nago ados. Herri normalizatu batean korronte ideologiko ezberdinak egon behar dute. Gu EAJtik banandu ginen, eta, gero, koalizio gobernuetan egon gara. Horrek erakusten du ideologikoki ezberdinak garela, ezinezkoa izango baitzen berriz batzea, ez behintzat batu ginen moduan. Alderdi bakoitza kontziente zen espazio ezberdinak ordezkatzen zituela. Eta, orain, beste koalizio batean gaude, eroso, Sorturen munduko jendearekin bereziki, elkarri aitortzen diogulako espazio ezberdinekoak garela, eta helburu komun bat dugulako. Guk koalizio bat osatu dugunean —bai EAJrekin, bai Sorturekin— beti helburu zehatz batekin egin dugu. Adibide bat jarriko dut: lehen aldiz EAJrekin egin genuenean, Hezkuntza Saila hartu genuen, eta errotik aldatu genuen Fernando Buesak [PSE-EE] prest zeukan plana. Gure planteamendua oinarrizkoa izan zen euskararen normalizazioan, Araban bereziki. Eta horren ondorioak ari gara ikusten. Abertzaletasunak herrialdean izan duen gorakada ez da ezerezetik sortu.

I. A. : Hori hala izan daiteke, bai. Baina pentsa nola egongo ginatekeen orain zatitu izan ez bagina...

R. L. : Ba, ez dakit. Baina, tira, guk lortu genuen sozialisten plana gelditzea. Eta, gai horretan bezala, gerora ere beste batzuetan ere lortu dugu haiek zuengan eragiteko duten gaitasuna baldintzatzea. Esan daiteke gu oposizioan egonda —eta kontuan hartuta orduko HBk ez zuela eztabaida askotan parte hartzen—, gu ginela abertzaletasunaren erreferentzia legebiltzarreko oposizioan, eta hori zaindu behar zenutela zuek.

I. A. : Rafa, zuk ondo dakizu nik zer pentsatzen dudan sozialistek gobernuan burua sartzen duten bakoitzean gertatzen denaz. Baina orduan haiekin egin behar izan genuen akordioa, beste aukerarik ez zegoelako, egun bezala. Baina politikan ezer ez da betirako.

Abertzaleen arteko elkarlana aipatu du Larreinak. Ez dirudi bere garairik onenean daudenik harremanak. Nondik hasi?

I. A. : Egia da zubirik ez dagoela ia, eta pena da. Trantsizio garai batean gaude. ETAren amaierak garai berri bat irekitzen du, eta konbentzituta nago gure harremanetan islatuko dela. Madrilen egin dudan azken legealdian ikusi dut ados gaudela gai askotan. Indar batuketa hori sendotuz joan behar dugu, baina poliki-poliki eta gai zehatz batzuetan. Politika errealen bidez, toki guztietan. Pentsa, egun Madrilen, batera, hamar diputatu baino gehiago izango bagenitu... Oker hau ikusten dut: zuen jarrerak oso ideologizatuta daudela, eta horrek, askotan, blokeoa eragiten dizuela driblin egin eta golak sartzeko. Guk uste dugu Madrilen boterea geroz eta ahulago hobe dela Euskadirentzat. Eta oraingo egoera halakoxea da. Aukerak aprobetxatu behar dira. Baina heldutasun puntu bat falta zaizue.

R. L. : Nik uste dut heldutasun hori existitzen dela, erakusten ari garela eguneko politika instituzionalean. Gasteizko Udala da adibide argi bat.

I. A. : Bai, adibide ona da hori. Eta Nafarroako Gobernua ere bai.

R. L. : Dena den, nik uste dut EAJn ere baduzuela zer aldatu. Zuen alderdiak ez du bere gain hartu edo ez du serio hartzen subiranismoa. Prozesua martxan jartzeaz ari naiz. Planteamendu teorikoa bai, baina badirudi bitrina batean jartzeko duzuela, bisitei erakusteko.

I. A. : Bueno...

R. L. : Bai. Adibide bat jarriko dizut. Nik bezala zuk ere badakizu, Iñaki, zergatik hautsi zen Ibarretxe lehendakariaren gobernu koalizioa. Espainiak debekatu ondoren, Ibarretxek aurrera egin nahi zuen kontsultarekin, baina EAJk geldiarazi zuen. Eta sinatuta zegoen zer gerta ere kontsulta egingo genuela. Josu Jon Imazek [EAJ] eta Begoña Errastik [EA] Gasteizen sinatu zuten koalizio akordioan epemuga bat zehazten zen, nahiz eta kazetariei banatu zitzaien agirian ez azaldu.

I. A. : Bai, hala da.

R. L. : Ba, konpromiso hori hautsi zenean, EAk ikusi zuen bide subiranistan aurrera egiteko konbentzimendua ez zegoela argi EAJn, eta, egun, arazo eta egoera berean gaude. EAJk burujabetza erabiltzeko borondatea izango balu, CIUk Katalunian egin duen moduan, beste bat izango litzateke egoera.

I. A. : Data hitzartu bagenuen ere, nik uste dut hutsegite nagusia izan zela, behin hauteskundeak egitea erabakita, boz horiek plebiszitu moduan ez planteatzea.

R. L. : Hutsegitea hitzartutakoa ez betetzea izan zen, eta hor erantzukizuna EAJrena da. Ibarretxek nahi zuen... Kontsulta egin ez izanak desilusio izugarria eragin zuen gizartean, eta mobilizatzeko gaitasunari kalte egin zion. Bozetako emaitzetan ikusi zen hori.

Erabakitzeko eskubidea gauzatzeari buruz, epeak zehaztearen aldekoak zarete?

I. A. : Larreinak esandakoa aintzat hartuta, itxaron beharko dugu ea zer gertatzen den Katalunian, eutsiko dioten orain arteko indarrari. Horrelako prozesuak epe luzeko lasterketak dira. Egon naiz azken urteetako Diadetako [Kataluniako jai nazionala] mobilizazioetan. Oso deigarria egin zitzaidan ikustea adin guztietako jendeak parte hartzen zuela, ez bakarrik gazteak. Gizartea zegoen hor. Gu oso urruti gaude egoera horretatik. Hemen askotan ikusten da adineko jendea ez dela gai hauetan sartzen. Besteak beste, hemen oso ondo bizi garelako, eta horrelako prozesuetan beldurraren mezuak indar handia izaten duelako. Eskoziako egoera ere badugu hor, Brexit-a... Ikusiko dugu zer gertatzen den. Nik beti gogoratzen dut Arzalluzen esaldi bat: «Txikiak inteligentea izan behar du, eta etsaiaren ahultasun guztiak aprobetxatu behar ditu». Baina ezin gara itsutu; gizarteak emaitzak eskatzen ditu. Ezin duzu gizartea barku batean sartu inora ez joateko; ez da sartuko.

R. L. : Baina, Kataluniarekin konparatuta, guk badugu abantaila bat: «Eta hurrengo egunean, zer?» galderari erantzuteko argudioak ditugu. Guk baditugu estatu egitura batzuk; besteak beste, eta bereziki, fiskalitatea eta gizarte segurantza kudeatzeko. Hurrengo egunean gauzek aurreko egunean bezala jarraituko lukete. Begira, nik nire lagun taldean baditut bere burua munduko herritartzat duten horietako batzuk, abertzaleak ulertzen ez dituztenak, eta horietako batek lehengoan aitortu zidan hobeto bizitzeko, ezinbestean, independentzia behar dugula. Hobeto bizitzeko argudioak oso ondo funtzionatzen du euskal kontzientzia nazionala ez duten herritarrengan.

I. A. : Lehen esan dut ezin garela itsutu, baina horrek ez du esan nahi garai batzuetan indar erakustaldirik ez denik egin behar. Baina oso ondo neurtu behar da noiz eta zertarako. Gogoan dut Garaikoetxea alderdiko presidente zela, 1980an, nola erabaki zuen Madrilgo diputatu guztiak ekartzea, han egoteak ez zuela ezertarako balio argudiatuta. Horrek tentsio handiak eragin zituen alderdian, baina erabaki hori gakoa izan zen kontzertu ekonomikoaren negoziazioan. Suarezek aitortu zidan horregatik eta kaleko presioengatik sartu zela negoziazioetan. Gainera, dimisioa emateko gertu zegoen, ahul, eta guk etekina atera genion horri.

Zer gertatzen da, orduan, euskal gizartean, Kataluniakoarekin konparatuta edo 80ko hamarkadakoarekin konparatuta, mobilizazio mailak ez izateko behar besteko indar Madrilgo gobernuan eragiteko?

R. L. : ETAren indarkeria amaitu ondorengo fase honetan badirudi denok gaudela arnasa hartzen. Dena baldintzatzen zigun harritzar bat kendu dugu gainetik, eta badirudi gizartea geldi dagoela, prozesua noiz itxi zain, presoen gaia-eta noiz konpondu. Horrek geldiarazten du bestea, eta konbentzituta nago [Espainiako] estatua hori erabiltzen ari dela: presoena konpontzen bada, jakin badaki Kataluniarekin duen moduko auzi bat izango duela Euskal Herriarekin. Gai hori ez du itxi nahi, denak geldi jarrai dezan.

I. A. : Hori ikusten ari gara Otegiren inhabilitazioan. Espainiako eskuina eta ezkerra gauza bera dira. Espainiako intelektualen munduak ere ez du boza altxatu.

R. L. : Azkenean, Mayor Orejaren tesiak gailendu dira. Hark esaten zuen arazoa haientzat ez zela ETA, baizik eta ETAren ondorengo hurrengo eguna, edo proiektu independentista. Eta hori nagusitu da Espainian, eta komunikabide nagusietan. Eta euskal politikak, neurri handi batean behintzat, haiek ezartzen duten musikarekin egiten du dantza. Madrilen, PPren zuzendaritzako kide batzuek niri esana didate presoen gaian mugitzea gustatuko litzaiekeela, baina eginez gero fusilatu egingo lituzketela.

I. A. : Beti gaude gai berarekin: ETA ETA eta ETA. Hori da Madrilek nahi duena.

R. L. : Bai, baina kontuan izan behar dugu gai hori geroz eta urrunago ikusten dutela gazte belaunaldiek. Behin, ETAren indarkeriaren biktimen elkarte bateko kide batek esan zidan: «Zuek daukazue gure arazo bera. Jendeak kalean pentsatzen du ETA duela hamabost urte amaitu zela, eta, beraz, ez presoen gaiak ez biktimenak ez zaizkie interesatzen».

I. A. : Baina mundu politikoari eta mediatikoari bai.

R. L. : Bai, baina kalean jendeak ez du gai horiekin konektatzen.

I. A. : Dena den, eta horrekin guztiarekin ados egonda, badut beste azalpen bat gizartearen desmobilizazioa azaltzeko. 36 urte daramagu Madrilek ezarri digun dinamikaren pean. Guk, EAJkook, babesa eman diegu, modu batera edo bestera, Espainiako hainbat gobernuri, lege organiko bat—Gernikako Estatutua— garatzeko, lege hori hasieratik osorik bete behar zuenean. Tamalgarria izan da gertatu dena. Baina Auzitegi Konstituzionala den modukoa da —Espainian ez dago botere banaketarik— eta ETA ari zen ari zen moduan. Kultura horretan EAJk badu bere erantzukizuna, eta errotik aldatu beharko genuke gure jarrera: jendeak ikusi du Madrilera goazela negoziatzera eta hango gobernuen beharren arabera lortzen ditugula gauzak, txikikeriak askotan, nahiz eta batzuk lorpen handiak izan. Baina balantzea penagarria da. Nik argi daukat: lo hartzen badugu irabaziko gaituzte, eta lo hartzen badute irabaziko diegu. Zer da lo hartzea? Gizartearekin eta haren nahiekin deskonektatzea.

Eta gaitasun hori galdu al du abertzaletasunak «politika berriko» alderdien mesedetan?

I. A. : Herri honek beti izan ditu lau hanka: EAJ, ezker abertzalea, PSOE eta PP. Orain, Podemos sortu da. Nire sentsazioa da uda bateko kontua dela, baina, hala izanik ere, min egin diezaguke abertzaleoi; bereziki ezker abertzaleari. Eta EAJk ere ezin du lokartu.

R. L. : Ikusi beharko ditugu emaitzak. Podemos hainbat gauzaren nahasketa da, eta oso ezberdinak dira beren artean, iritzi sendorik ez dute hainbat gaitan.

I. A. : Esan dudan moduan, barne korronteak dituzten alderdiek porrot egiten dute beti Euskadin. Podemosen fenomenoa koiunturala izanda ere, egungo politika baldintzatzeko gaitasuna izan dezake. Gertatu zen Euskadiko Ezkerrarekin. Ustez, abertzaletasunetik zetozen, baina non amaitu zuten ikusi genuen: espainolismo konstituzional doilorrenean.

Abertzaleentzat aliatu hobea izan daiteke Podemos alderdi sozialista baino?

R. L. : Ikusi beharko da. Herri honen burujabetzarekin konpromiso argia badute, bai. Baina erakutsi beharko dute. Erabakitzeko eskubidearen alde daude, baina Pablo Iglesiasek dio Espainiaren batasunaren bermea direla. Horrek kezkatzen nau. Herrien erabakitzeko eskubidearen bermea izan beharko lukete. Hori da eskatu behar zaien konpromisoa.

I. A. : Diskurtso aldetik hurbilago ikusten ditut. Baina sozialistek duela 40 urte bazituzten antzeko jarrerak. Podemoseko horiek abertzaleak nahasiko ote gaituzten, horretara ote datozen, hori da nire kezka.

Duela 30 urte bezala, Espainiako gobernabidea ahula da, eta PP eta PSOEren arteko estatu itunez hitz egiten da han. Uste duzue Espainiatik saiatuko direla abertzaleen artean kontraesanak sortzen eta harremanak gaiztotzen?

I. A. : Ni hainbat urtez egon naiz sekretu ofizialen bileretan Kongresuan, eta nire ondorioa argia da: Espainia existitzen da. CNI edo Espainiako zerbitzu sekretuak existitzen dira. Jordi Pujoli buruz [Kataluniako Gobernuko presidente ohia] orain atera direnak ezagutzen zituzten duela 25 urte. Ez dira oso eraginkorrak izango jihadismoaren aurka, baina gure aurka oso ondo dakite nola eta nondik jo. Oso-oso ondo. Etsai—ez aurkari, etsai— indartsu bat dugu aurrez aurre, eta hori kontuan izan gabe politika egitea oso inozoa iruditzen zait. Orduan egin zuten, zerbitzu sekretuak eta komunikabideak erabili zituzten gu banandu gintezen. Saiatu ziren Mayor Orejaren garaian ere, Ibarretxeren aurka, eta ilegalizazioen bitartez eta estatu mailako akordioen bidez —Patxi Lopezen gobernua— lortu zuten. Orain, berriz egingo dute edozer gauza ikusten badute abertzaleen artean hurbiltze bat.

R. L. : Bai, baina beste biderik ez dago. Estatu bati aurre egiteko ezinbestekoa da subiranismoaren alde gaudenok batzea. Hori egin dute Eskozian. Konbentzimendu osoz egiten badugu, beste aldea ahulduko dugu. Subiranismoaren aurkakoak inoiz baino ahulago daude hemen. Esan duzu etsaiaren ahultasunak aprobetxatu behar direla. Ba, horra.

I. A. : Bai, baina egun ideologia mukizapi baten puntan sartzen da, eta gainontzeko guztia harreman pertsonalak dira. Abertzaleon arteko harremanak hautsita egon dira, eta horiek poliki-poliki joan behar dira berriz osatzen.

R. L. : Gogoratu nahi dizut, Iñaki, EAJren eta EAren arteko lehen koalizio gobernua egin genuela haustura gauzatu eta urte gutxira. Ez da horrenbeste harreman pertsonalen kontu bat. Askotan erabiltzen duzue edo da kontu hori. Borondate politikoa da gakoa. Borondatea egonez gero, politikan, harremanak, bigarren plano batera pasatzen dira.

EAJren egungo zuzendaritzak ez du bide horretan pentsatzen. Fronterik ez duela nahi dio.

I. A. : Bueno... Hori esaten du estrategia hori ez dagoelako behar beste ondua oraindik. Baina denborarekin hori ez da frentismoa izango, izango da jarrera logiko bat. Aipatu du Rafak Espainiako eskuina eta sozialistak ahul daudela hemen. Ez dakit hori kointurala den. Baina ahultasun hori baliatu behar dugu modu inteligente batean. Kontuan izan behar dugu Euskadiko PPko edo PSEko egungo militante bat ez dela 80ko hamarkadan bezalakoa. Baskoagoak dira orain, gutxika-gutxika paisaiarekin nahasten ari dira, baina oraindik ez zaie unea heldu Madrilen kolpea emateko. Dena den, uste dut ETAren desagertzearekin garai berri bat zabaltzen dela eta gauza batzuk zehaztuz joan behar dugula, zertan gauden ados eta. Kontzertu ekonomikoa arriskuan ikusten dugula? Ba beldurrik ez dugu izan behar denak batera Madrilera joateko. Espetxe politika dela? Ba, berdin...

R. L. : Egun, behintzat, ez dut ikusten. Eta larriena da ez dudala EAJ horretan ikusten. Ardanzaren garaiko ildoetan dabil, Ibarretxeren garaiari atzera-martxa jarrita.

I. A. : Ez, ez dut uste. Ezker abertzalea, EA barne, hasiko balitz politika errealagoak egiten, ezberdina izango litzateke egoera. Baina paretaren kontra jotzea bada zuen helburua, paretaren kontra joko duzue. Zuek arrazoia duzuela eta besterik ez dagoela pentsatzeak ez darama inora.

R. L. : Politika ez da inposatzea, hitz egitea da, akordioak bilatzea. Hori oso argi daukagu une honetan. Eta argi izango ez bagenu, EA ez litzateke egongo EH Bildun. Erakusten ari gara politika egin nahi dugula, eta gai garela espainolekin ere akordioak egiteko. Baina subiranismoa zehazteko garaia iristen denean, denek, eta EAJk bereziki, ospa egiten dute.

Eta betiko galdera: Madrilek ezetz esaten badio hemen adostutakoari, ondoren zer?

R. L. : Hemendik behartu behar dugu baietza. Madrilek zer esaten duen edo zer pentsatzen duen alde batera utziz. Hori da gurpil zoro honetatik irteteko modu bakarra: aldebakarreko bidea. Gainera, Europa alde izango dugu. Europaren espiritua da bere eremua zabaltzea. Europak ez dio Euskal Herriari edo Kataluniari ezetz esango Espainiarekin geratzeko. Aukeran nahiago ditu herrialde garatuak. Baina, tamalez, nazioarteko harremanen esparrua oso utzia izan dugu.

I. A. : Oso interesgarria da hori: gakoa. Lehen esan dudana: Espainia existitzen da, eta badauka egitura oso bat nazioartean ere bere helburuak defendatzeko. Guk ere behar dugu egitura hori.

R. L. : Gogoratzen dut Ibarretxe lehendakariaren garaian proposatu genuela nazioartean genituen bulego guztiak erabiltzea gai politikoetarako. Erabiltzen dira, bereziki, gai ekonomikoetarako, baina Espainiak alor politikoan egiten duen indar guztiari aurre egiteko ere erabil daitezke.

I. A. : Bai. Lobby-ak behar ditugu. Amerikako Estatu Batuetan, adibidez, lortu dira hainbat gauza. Nik uste dut hor badugula bide bat elkarrekin lantzeko. Azken legegintzaldian, Amaiurreko jendearekin aritu nintzen horretan. Oso interesgarria izan zen.

Gaur 30 urte beteko dira EA sortu zenetik. Nola ikusten duzue alderdiaren oraina eta geroa?

I. A. : Haustura hura oso gogorra izan zen. Ez genuen presidente bat kendu edo ez zuen presidente batek dimititu. Kazetari batek esan zidan moduan, Garaikoetxea errege moduko bat zen, eta gertatu zena gertatu izanak herri oso batean izan zuen eragina. Oso traumatikoa izan zen. Asko kostatu zitzaigun buelta ematea eta harremanak berriz izatea. Orain, EA ikusten dut ezker abertzalearen oso menpe. Eta ikusten dut Rafaren garaiko jendea ez dagoela lehen lerroan eta EAren proiektua lausotzen ari dela.

R. L. : Alderdiaren buruan beste batzuk egoteak ez du esan nahi proiektua lausotzen ari denik. EAJren proiektua ere ez da desagertuko buruan batzuk edo beste batzuk daudelako. Interes mediatiko handia dago irudikatzeko EH Bildu lehengo Batasunaren gisan, eta gainontzeko guztia desagertu dela ulertarazteko. Baina EAk oso rol garrantzitsua jokatu du ETAren ondorengo garai berri hau zabaltzen. Pertsonak pasatzen dira, baina proiektuak irauten du. Orain, koalizio batean gaude helburu komun batzuk partekatzen ditugulako, eta EAkook rol zehatz bat jokatzen dugu. Agian, epe motzean, beharrezkoak izan gaitezke EAJk subiranismoaren alde egin dezan, eta, zergatik ez, prest egon gaitezke EAJrekin koalizio bat egiteko ere. Baina EAJ Ardanzaren garaian dago eta ez Ibarretxerenean. Gustatuko litzaidake EAk jarrera aldaketa horretan eragina izatea.

I. A. : Zure eta zu bezalako beste pertsona batzuen asmoekin ez dut dudarik, Rafa. Baina Podemosen fenomenoa dela-eta sentsazioa daukat EH Bilduk ez duela bere tokia aurkitzen: Jagi-Jagi moduko bat [1930eko hamarkadako EAJren zatiketa bat] bihurtzen ari da, oso-oso independentista, baina erreferentzia antisistemikoekin. Lehengo HBren moduko bat: denaren eta denen kontra.

R. L. : Nik uste dut EAk rol garrantzitsua joka dezakeela garai berri honetan, zentro-ezkerreko mundu hori berriz erakartzeko. Sektore hori gehiengo da euskal gizartean. Deustuko Unibertsitateak maiatzean kaleratutako soziometroa oso adierazgarria da: gehiengoak zentro-ezkerreko espazioan kokatzen du bere burua, baina EH Bildu ezker muturreko alderditzat jotzen du.

I. A. : Baina politika pertsonek egiten dute. Eta EH Bilduren hautagaien artean, egun, ez dut EAren ideiak ordezkatuko lituzkeen inor ikusten.

R. L. : Belaunaldi berriei utzi behar zaie tokia...

I. A. : Bai, noski. Baina belaunaldi berrien kontu horrekin oso kezkatuta nago. Zuk kalean galdetzen diozu gazte bati nor den Juan Ajuriagerra eta, gehienez jota, erantzungo dizu Bilboko kale bat dela. Herri honetan, eta abertzaleok bereziki, akats handi bat egin dugu: ez ditugu gure historia eta balioak transmititu. Beste herrialde batzuek argi izan dute hori betidanik. Bestetik, gazteei gustatzen zaie politika, batzuei bai, baina politikan bide profesional bat egin ahal dutelako sartzen dira askotan, eta alderdia dute helburu, ez herria. Alderdi bat hiltzen da bere kideek bere jarduna bokazio izan beharrean ofizio gisa ikusten dutenean.

R. L. : Nik uste dut Euskal Herrian proiektuak pisu handia duela oraindik. Horregatik irauten du EAk 30 urte geroago. Koadroen alderdia izango bagina, ez ginateke egongo. Gu gara Euskal Herrian zatiketa batetik jaio eta iraun duen alderdi bakarra. Baina bizirik irautea ere bada egokitzea. Alderdiak egokitu behar dira gizarte berrira. Orain, herritarren konpromiso maila puntualagoa da. Baina belaunaldi gazteak erakusten ari dira subiranistak ere badirela; gure garaikoekin konparatuta, beste modu batekoak edo beste oinarri batzuekin. Baina, gu bezala, haien gehiengoak ere nahi dute independentzia.