«Euskararen aukera uzten digute, espainiera nagusi mantentzen delako»

Psikologia irakaslea eta katedraduna EHUn, lizeoko zuzendaria, ohorezko euskaltzaina, Soziolinguistika Klusterraren sustatzailea... Beti euskarari lotuta, bide luzea eta urratzailea egin du Maria Jose Azurmendik (Donostia, 1944) akademian. «Beti saiatu naiz zientzien artekotasuna lantzen», azaldu du, kazetaria bere lana definitzen ahalegindu denean: «Psikosoziolinguista politikoa naiz». Euskararen normalizazioaren alde egindako lana aitortu dio Eusko Ikaskuntzak, Manuel Lekuona sariaren bidez. Joan den astean jaso zuen, Donostian, gertukoek inguratuta.

Zuk esana da: «Elebidun nahiz eleaniztun izan gaitezke norbanakoak, baina gizartea, ez». Zer esan nahi duzu horrekin?

Bakarka, pertsonok aukera eta indar handiak dauzkagu gauza askotarako, eta zenbait herrik hori aprobetxatzen dute txikitatik beren haurrak eleaniztunak izan daitezen: gero eta azkarrago hasi, orduan eta hizkuntza gehiago ikas daitezke, eta hobeto. Bakarka bai, baina ez dago gizarte eleaniztunik mundu osoan. Normalean, estatuek hizkuntza ofizial bat izaten dute, eta bi dituztenean, ez dago haien arteko orekarik; ez dago horren eredurik munduan. Kanadan, adibidez, lehenik estatu osoan zegoen ingelesa, eta, frantses hiztunak ez zeudenez konforme, elebitasuna ezarri zuten, bakoitzak aukera zezan; baina ingelesa indartsuagoa zenez, gailentzen joan zen, eta frantsesa, ahultzen. Elebitasun hark ez zuenez balio, egungo eredua hartu zuten: parte bat frankofonoa eta beste bat anglofonoa, baina biak elebakarrak.

Horren arabera, euskarak estatu bat behar al du?

Nik uste dut baietz. Politika da bide inportanteena denok euskalduntzeko. Instituzioetatik kanpo, gizartean lan handia egin da gurean, baina hortik bakarrik oso nekeza da hizkuntza bat mantentzea. Egiazko bultzada nabaritzeko, maila altuenetan egiten denak garrantzi handiagoa izango du.

Zure belaunaldiak beldurra igaro zuen eskolan euskaraz hitz egiteagatik, baina Euskal Herriko hainbat eremutan, oraingo gazteek ziurtzat dute euskara eskolan ikasi ahal izatea. Lorpen horiek ekarri dute euskararen alde borrokatzeko grina murriztea?

Neurri batean, miraria da nola indartu den euskara. Baina hori da euskararen historia: debekatu, eta gero berpiztu, debekatu, berpiztu... Azken berpiztea 1960-1970eko urteetan hasi zen, eta ordutik hazten ari gara, baina oraindik denek ez dakite euskaraz. Borrokatzeko grina ere galtzen eta berpizten joaten da; oraingo egoeran esango nuke bietatik dagoela. Azken urteetan, adibidez, egitasmo mordoa sortu da erabilera sustatzeko. Zeren ez baita soilik jakitea:hizkuntza bat erabiltzen ez bada, jakitea ez da handitzen. Horregatik ere, euskaldun askok diglosiara jotzen dugu: gauza bat ez zaigunean euskaraz ateratzen, erdarara pasatzen gara. Espainieraz ari bazara, hori ez zaizu gertatzen.

Ibilbide akademikoan pisu handia du ingelesak: ikerketak hizkuntza horretan argitaratzea gehiago saritzen da. Zer eragin du horrek euskaran?

Nik uste dut ingelesa erabiltzea ondo dagoela, hemengo gizarteari buruzko ikerketak munduan zabaldu nahi badira. Horren alde nago, baina ez zait ondo iruditzen hori bakarrik egitea: euskaraz egin beharko litzateke egiten dena baino gehiago. Eta batzuetan espainieraz argitaratzea ere ez dut gaizki ikusten: Espainian ere izan dezaten irakurtzeko eta ikasteko aukera, jakin beharko luketelako dakitena baino gehiago. Baina, oro har, pertsonak eleaniztunak izatearen aldekoa naiz, zeren horrek kentzen baitio elebakartasuna espainierari: bestela, espainiera da hizkuntza nagusia; euskararen aukera uzten digute, ikusten dutelako espainiera nagusi mantentzen dela.

Psikosoziolinguistikan aitzindaria izan zinen. Zer lotura dute psikologiak eta soziolinguistikak?

Handia. Psikologiak gehienbat pertsona aztertzen du, baina ez soilik pertsona bere bakartasunean, zeren pertsonak izaki sozialak baitira: gizartean zer egiten dugun, zer ematen eta hartzen dugun, zer harreman dugun... Eta soziologiak aztertzen du gizartea, eta hor pertsonak nola kokatzen diren. Bi diziplinek dituzte maila komun batzuk —norbanakoa, taldekoa, politikoa...—, eta bien artean gertatzen da espiral moduko bat: pertsonek gaitasun ia amaigabea dugu aldatzeko, etengabe egiten dugulako jaso, eta jasotzen dugunetik gauza batzuk gordetzen ditugulako; harreman guztien ondoren dago norbere buruaren garapen bat, eta horrekin itzultzen gara berriro gizartera. Eta gizartea ere aldatzen joaten da pertsonek euren harremanetan hartu eta ematen dutenaren arabera. Hor sartzen da hizkuntza: oso garrantzitsua da harremanetarako. Nolakoak lirateke gure erlazioak hizkuntzarik gabe?

Harremanak desberdinak dira hizkuntzaren arabera? Alegia, bi pertsonaren arteko harremana bestelakoa izan daiteke gaztelaniaz izan ala euskaraz izan?

Parentesi bat: hemen esaten da gaztelania, baina espainiera da. Gaztelania edo castellano esatea inperialismoa disimulatzeko beste modu bat da; ni horren kontra nago erabat, ez dut behin ere erabiltzen gaztelania. Eta galderari erantzunez: bai, gerta daiteke harremanak diferenteak izatea hizkuntzaren arabera. Niri pentsatzea bera oso desberdina zait espainieraz egiten dudanean edo euskaraz egiten dudanean. Hizkuntzak badakar karga bat.

Euskaraldiak sortu dituen eztabaidak psikosoziolinguistikarekin lotuta daude. Zein da aktibazioaren giltza? Zergatik erabakitzen du pertsona batek euskara erabili nahi duela?

Batetik, ezagutza maila bat eduki behar da. Eta gero, prozesu psikologiko batzuk daude tartean —jarrera, motibazioa, lortuko duzuna ona edo txarra izango den pertzepzioa...—, eta horien ondorio dira portaerak. Erlazioekin pertsonek irabazi egin nahi dute; ez dituzu portaera batzuk egiten galtzeko, baina galtzeko arriskuan zaudenean, orduan beste hizkuntzara pasatzen zara, zure autonomia galtzen duzu besteei jarraitzeko... Geure burua beti ari da erabakitzen, norbere identitatearen arabera.

Aktibazioaren aldeko mezu horrek zein muga du?

Euskaraldiak eraginak sor ditzake bai prozesu psikologikoetan, bai portaeretan. Batetik, jarrera positiboa dutenengana helarazi behar da mezua, gero portaerak euskararen erabilerara eramateko; eta besteekin ere lan egin behar da, prozesu negatiboak aldatzeko, eta portaerak euskararentzat positiboagoak izateko.Horregatik da inportantea zein mezu ematen den, nolako leloak jartzen diren... [Ahobizi txapa ukituz] Hau sortu denez gero, ez dut kentzen, kalean beti eramaten dut. Asko gustatu zait lehen hitza euskaraz egiteko mezua, dakitenak martxan jartzen dituelako. Hala ere, batzuetan nekeza da, baita Donostian ere, hiri euskaldunena den arren: Parte Zaharreko tabernetan, orain urte batzuk denek zekiten euskaraz, baina orain, ez.

Zer gertatzen da elkarrizketa elebidunekin?

Baditut lagun batzuk ulertzen dutenak baina ez direnak kapaz hitz egiteko; nik euskaraz egiten diet, eta haiek espainieraz erantzun. Esaten diet pixkanaka-pixkanaka egin beharko lituzketela lantxo batzuk, gauza batzuk ikasteko. Adibidez, denda batean, euskaraz ez egin arren, gutxienez jakin behar lituzkete hogei bat hitz: agurrak, «handiago-txikiago», prezioak... Hor gertutasun bat egongo da, gutxienez euskararekiko esfortzu bat ikusiko delako.

Baina zergatik kostatzen da halakoetan euskarari eustea?

Ohiturek indar handia dute. Izan ere, ohiturek aukera ematen dute gauzak egiteko oso gutxi pentsatuz, lan gutxiago eginez; ekonomikoagoak dira. Horregatik egin behar da hainbeste lan ohiturak aldatzeko. Eta sozialki, ohiturak espainieraren aldekoak dira: euskaldunak elkartzen garenean ere erraz jotzen dugu espainierara, baina, halere, zerbaitek laguntzen bagaitu euskarara pasatzera, pasatzen gara.

Azken ikerketa soziolinguistikoek erakutsi dute euskaldunen soslaia aldatzen ari dela: ezagutza hazten ari da, baina etxean ikasi ordez eskolan ikasten dute gehiagok, eta zailtasunak ageri dira erabileran. Bidegurutze horretan, zein da giltzarria?

Egiteko beste modu batzuk sortzea. Badaude estrategia batzuk; adibidez, lehenbiziko hitza euskaraz egitea, eta ulertzen dutenekin euskaraz egitea; zailtasunak izan arren, gauzak errepikatuz, ulermenean lagunduz, irakatsiz, sarituz... Baina egin egin behar da: egiten den horrek indar askoz handiagoa dauka ikusten edo aditzen denak baino, zeren egitea baita pentsatzearen, jarrerak edukitzearen eta erabakiak hartzearen ondorio.

Eta gobernuek zer egin behar dute, zure ustez?

Hasteko, instituzioetan euskaldunak eduki. Gizartean altuen daudenak eraginkortasun handiagoa daukate baxuago daudenak baino. Diputatuek, alkateek, zinegotziek, denek euskara erabiliko balute, bultzada handia litzateke erabileran. Baina orain hauteskundeetara aurkeztu direnen artean, euskaraz dakitenak baino gehiago dira ez dakitenak. Donostian bertan, Ernesto Gascok [PSE-EE] alkate izan nahi du euskaraz jakin gabe; nik bi aldiz entzun diot esaten ea zertarako ikasiko duen euskara denek ulertzen badiote espainieraz, denbora galtzea litzatekeela. Hor mantentzen da, eta alkate izan nahi du. Nik hori salatzen dut: politikan eta administrazioan, hau da, eremu publikoan dabilen jendeak ez badaki euskaraz, zer? Ez al da ofiziala euskara? Ofiziala da, eta horrek esan nahi du funtzio publikoan derrigorra dela; hori da ofizialtasunaren definizioa mundu osoan. Zergatik ez da hemen aplikatzen? Bizitza pribatuan, norbere nahien araberakoa da, bakoitzak aukeratzen du, baina funtzio publikoan —hezkuntzan, unibertsitatean, osasunean...— derrigorrezkoa da biak jakitea. Beraz, politikariak hasi behar lirateke ikasten gutxieneko bat.

Baina horrelakoak esaten dituen norbaitek ez du ikasi nahi, ezta ulertzeko mailan ere.

Hor dago nahiaren garrantzia. Ez dute nahi, batetik, lan bat delako, esfortzu bat; eta bestetik, pentsatzen dutelako dauden bezala oso ondo daudela, azken batean, haiek Espainian daudelako, eta Espainiaren alde egiten dutelako. Uste dute horrela lagundu egiten dutela besteek ere euskara utzi eta espainierara errazago pasatzeko.

Euskararen iraupena bermatuta dagoela uste duzu?

Dagoen bezala, oraindik ez. Aurrerapausoak badaude, baina, nire ustez, gure bilakaera oso motela da, ezagutzan zein erabileran. Dakigunok gehiago erabiliko bagenu, ez dakitenak errazago egongo lirateke ikastera bultzatuta. Bestela, zertarako ikasi, zertarako hartu lan hori, ondo bizi badira espainiera erabiltzeko eragozpenik eta mugarik gabe?

1983tik Manuel Lekuona saria jaso duen laugarren emakumea zara...

Emakume gutxiegi, bai. Orain dela urte batzuk eskutitz bat idatzi nuen Eusko Ikaskuntzara, galdetuz ea zergatik beti gizonezkoek jasotzen zituzten sariak, eta nik ezagutzen nituela hainbat andre asko zekitenak eta asko egiten zutenak. Erantzunik ere ez nuen jaso, eta ondoren berriz ere gizonak saritu zituzten. Orain zergatik emakume bat? Ez dakit, agian feminismoak pentsarazi die badaudela andreak ere hor aritu direnak?

Orain bada ikerketa ildo bat, emakumeen eta euskararen arteko harremanaren ingurukoa. Zergatik erabiltzen dute emakumeek gehiago euskara?

Soziologian ikusi da andreak orain gutxira arte gehiago egon direla etxean, eta etxeetan errazagoa izan dela euskara mantentzea eta indartzea, etxetik kanpo baino. Orain, emakume asko etxetik kanpo ari dira lanean, baina barruan daramate haiek eta euren amek egindakoa euskararen alde. Ohiturak asko egiten baitu: zein moldetan bizi izan zaren. Orain gutxira arte errazagoa izan da andreek gizonek baino gehiago jakitea euskaraz, zeren eskolara gizonak joaten baitziren batez ere, baina han euskararik ez zegoen.