«Okupazio baten mende luzaro egonez gero, gorrotoa pizten zaizu»

Inor gutxik jakingo du Hanna Baragek bezain ongi zer gertatzen den Jordan ibaiaren eta Mediterraneoren artean. Baragek 87 urte ditu egun, eta David Ben-Gurion Israelgo lehen ministroaren gobernuko kide izan zen Israelgo Estatua sortu eta urte gutxira. Hainbat urteren buruan, lokatzean sartzea erabaki, eta Maschsom Watch sortu zuen (kontrolguneei begira, hebreeraz), beste kide batzuekin batera. 2001ean egin zuen hori, Barag eta haren kideak larritu egin baitziren ohartu zirenean kontrolguneetan zer-nolako zigorgabetasunez eta bortizkeriaz tratatzen zituzten Zisjordania okupatuko herritarrak.

Ehunka emakume boluntariok osatzen dute elkartea; den-denak erretiratuak dira, eta Zisjordaniako kaleak patruilatzen dituzte, Israelgo soldaduek palestinarrei gehiegikeriak egitea eragozteko, eta gehiegikeriaren bat gertatzen denean hura dokumentatzeko.

Duela ia hirurogei urte, Israelgo orduko gobernuko kide zinen. Garai hartan, zer ideiak bultzatu zuen Israelgo Estatua sortzea?

Marra Berdearen barruan geunden oraindik [Jerusalem ekialdea eta Zisjordania ez zituzten okupatuak]. Asmoa zen herrialde osoa garatzea, batez ere Negev ingurua, eta ailegatu berriak hartzea, hala arabiar estatuetatik iritsitakoak nola Europan bizirik irautea lortu zutenak. Alemaniak emandako kalte ordainak lagungarriak izan ziren ekonomia bultzatzeko, hilda baitzegoen. Hutsetik hasi ginen estatu bat sortzen, eta ez zen erraza izan.

Urte asko pasatu dira, eta oso bestelako lana egiten duzu orain.

Duela 22 urte abiatu genuen Machsom Watch, Bigarren Intifadaren garaian. Orduan, inork ez zuen kontrolguneen berri. Zenbaitetan, 18 urteko soldaduren bat ika-mika hasten zen gizon zahar batekin edo haurdun batekin. Gu han egoten ginen, eta ahaleginak egiten genituen bai laguntzeko eta bai muturreko bortizkeria kasuak eta giza eskubideen urraketa larriak eragozteko.

Denborarekin, sistema informatizatu egin zen, eta, gaur egun, okupazioaren burokrazia da benetako kontrolgunea. Palestinarrek baimenak behar dituzte eman beharreko pauso bakoitzeko, eta horixe da okupazioaren muina.

Horrez gain, pertsona batek ezin du baimen bat baino gehiago izan aldi berean. Lanerako baimena baldin badu, eta, gero, ospitalera joateko baimena behar badu, bere beste baimenei uko egin beharra dauka.

Nork duen lan egiteko baimena eta nork lor dezakeen baimen bat, horretaz hobe ez hitz egitea, liburu oso bat idatzi beharko baikenuke. Sistema hau da, hain zuzen, nazio okupatu bat kontrolpean edukitzeko modurik onena.

Baimen sistema horri esker, Israelek soldadu gutxiago eduki behar ditu lurralde okupatuan?

Bai. Ezin da soldadu bat eduki kantoi bakoitzean. Israelek ez dauka horretarako beste soldadu, eta, okupazioari bere hartan eusteko, burokrazia du modurik onena. Halaxe gertatzen zen Hegoafrikan ere, segregazio garaian. Jendeak baimenak behar zituen alboko herrira joateko. Sistema berbera da, alde bakarra dago: ordenagailuak eta telefono adimendunak ohikoak dira orain.

Maschsom Watchen, kontrolguneetara joaten gara oraindik, baina okupazioaren burokraziarekin borrokatu behar dugu. Palestinar asko daude denetariko zerrenda beltzetan, eta ez dakite horietan agertzen direnik, ezta zergatik agertzen diren ere. Eta horien %90ek ez dakite badagoela modu bat zerrenda horietatik irteteko. Guk laguntzen diegu horretan.

Dirudienez, nazioarteko prentsan ez da kontatzen okupazioak nola eragiten dien eguneroko bizimoduan, gauza guzti-guztietan.

Eta esan liteke Israelgo gizarteari ere eragiten diola. Orain, esaterako, eskuin muturreko gobernu hau dugu, hainbeste jendek bozkatua, eta ideia sinesgaitz horiek ditu, beste garai batzuk gogora dakartzatenak. Bigarren mailan zeuden kontu batzuk lehen mailan daude orain, eta lehen baino are modu bortitzagoan egiten dira: besteak beste, palestinarren etxeak eraistea; lehen, epaiketa bat behar zen horretarako, eta, orain, besterik gabe, tokian tokira joan, eta eraitsi egiten dute dena delako etxea. Halaber, giza eskubideen aldeko taldeak zapaltzen dituzte, eta, ondorioz, palestinarrak babesteko ahalmen txikiagoa izango dugu.

Palestinarrekin haserre dauden israeldarren jokabidea aldatu al da gobernu berria osatu denetik?

Zaila da horri erantzutea. Indarkeria ikusten dugu, noski. Ezinezkoa da Zisjordanian egon eta indarkeriarik ez ikustea. Batzuetan ez da begien bistan gertatzen, baina ondorioak agerikoak izaten dira biharamunean. Indarkeria handia dago bazterretan, eta palestinarrek jasaten dute. Eta nork erabiltzen du? Israeldarrek. Palestinarrek ez diote beren buruari tiro egiten. Norbait ari zaie tiroka: israeldarrak.

Indarkeriak indarkeria dakar, mendekuak mendekua, eta gorrotoak gorrotoa. Indarkeria ez da konponbide egokia ez alde batentzat eta ez bestearentzat. Jendea erailtzeak ez du laguntzen. Eta, aldi berean, inor ez dago prest hitz egiteko. Negoziazio mahaian esertzen bazara, prest egon behar duzu zerbaiti uko egiteko, baina inor ez dago prest horretarako.

Indarkeria zikloari buruz hitz egin ohi da. Zure ustez, Israelek erantzukizun handiagoa al du, kontuan hartuta okupazioari eta, hortaz, ziklo horri amaiera eman diezaiokeela?

Ez zait gustatzen erru hitza, baina Israel da alderik indartsuena, jakina. Bi aldeak ez dira parekoak. Alderik indartsuenak ekin behar dio, eta gehiagotan amore eman. Esan beharra dago palestinarrak ere ez direla aingeruak: haiek ere lagundu dute egoera halakoa izan dadin; ez da aldebakarreko kontua. Ez gaude haurtzaindegian: zure errua da, nire errua da. Bien errua da. Baina, noski, israeldarrak dira alderik indartsuena. Armak dituzte, eta laguntza askoz handiagoa; palestinarrek, ordea, ez dute halakorik. Baina horren parte bat haien erantzukizuna da. Palestinarrek indarkeriaren bidea utzi balute eta Mahatma Gandhiren bideari jarraitu, gaur egun hobeto egongo lirateke, nire ustez.

Gainera, israeldarrek badakite zer egin indarkeria hori harreman publiko bihurtzeko. Mekanismo ona dute horretarako, nahiz eta duela hamar urte baino okerrago egiten duten orain. Urtarrilean, mundu guztiak izan zuen Jerusalemgo sinagogako alferrikako hilketaren berri. Baina inork ez zuen aipatu bezperan Jeninen hamar lagun hil zituztela, zibilak tartean.

Esan duzu orain dela hogei urte Israelgo jendeak ez zekitela ezer okupazioari buruz. Hori aldatu al da?

Ez dut uste. Uste dut jakin nahi dutenek dakitela. Baina israeldar gehienek bizimodu ona dute, eta okupazioak ez die eragiten. Okupazioak palestinarren bizitzari eragiten dio etengabe. Israeldarrei, ez. Israelgo bizimodua oso atsegina da.

Israeldarren ekonomiari edo bizitzari eragingo dion zerbaitek aldatuko ditu gauzak. Palestinarrek greba egitea erabakiko balute, hiru egunez lanera etorriko ez balira, israeldar guztiek jakingo lukete zer esan nahi duen benetan okupazioak eta nork egiten dituen haiek egin nahi ez dituzten lanak. Baina palestinarrak ez dira hori egiten ari, ezta egin ditzaketen beste gauza batzuk ere.

Alderdi bakar batek ere ez zituen aipatu gatazka eta Palestinako okupazioa azken hauteskunde kanpainan. Nola sentiarazten zaitu horrek?

Begira, ez naiz emakume gaztea: 87 urte ditut. Etxean gera ninteke, liburuak irakurri, musika entzun eta etxetik ez atera euria ari duenean. Baina 04:00etan jaikitzen naiz kontrolgunera joateko, eta horrek zerbait esan nahi du. Beste hainbeste gertatzen da Machsom Watchen nirekin dauden berrehun emakumeekin. Denok ditugu 70 urte baino gehiago. Horretan hasi ginenean, orain dela 22 urte, erretiratuta geunden ordurako.

Kontrolgune horietako asko jadanik ez daudenez, beste gauza batzuk egiten ditugu. Jordan haranera joaten gara, han negargarria baita palestinarren egoera. Egunsentian ardiak bazkatzera eramaten dituzten artzainei laguntzen diegu. Ez zenuke imajinatu ere egingo hori egin beharko litzatekeenik giza eskubideen alorrean, eta hori egiteak eskatzen du asko sinistea giza eskubideetan, denok ditugun eskubideetan: Palestinako herritarrek, Beiruteko herritarrek, Siriakoek eta Hong Kongekoek.

Zergatik ibili behar duzue artzainekin larrean?

Kolonoengatik. Jordan haranean kokaleku asko daude, eta kolono oso biolentoak. Ardiak ere badituzte, eta palestinarrek mendez mende bazkatzeko erabili dituzten larreetara eraman nahi dituzte bazkatzera. Etengabe daude kolonoen erasoen arriskupean. Bi emakume zaharrek ezin dituzte erasoak eragotzi, baina hebreeraz hitz egin dezakete, oihukatu, Poliziarekin hitz egin eta argazkiak atera.

Israelgo soldaduak oso gazteak dira. Uniformea jarri aurretxoan, zer dakite okupazioaz?

Zaila da esaten. Guri garuna jaten digute txiki-txikitatik, esanez biktimak garela. Eta palestinarrak etsai gisa deskribatzen dizkigute. Era berean, soldaduei aginduak ematen dizkietenek esaten diete gizalegez portatu behar dutela.

18 urteko gazte bati, kontraesanezko informazio hori iristen zaio, baita albiste etengabeak eta etxean entzuten duena ere. Arma zurea da, eta boterea ere bai. Ez da erraza toki horretan egotea.

Baina jendea nahasita geratzen da ohartzen denean grisa dagoela zuriaren eta beltzaren artean. Hiru soldaduren amona naiz. Ez dut uste palestinarrei gorrotoa dietenik. Eta zaila egiten zaie gorrotoa lege den etxeetatik datozenen artean egotea.

Israeldar batzuei eta armadari ez zaie gustatuko egiten duzuena. Beste batzuk, berriz, ez dira identifikatuta sentituko herrialdeak hartu duen bidearekin. Zure ustez, israeldarren arteko desadostasun horiek konfrontazioren bat pitz lezakete?

Bai, konfrontazioren bat ekar lezake. Batzuek babesa ematen digute, baina uste dut jende gehienari ez zaizkiola gustatzen gurearen gisako giza eskubideen erakundeak, eta halaxe sentitzen dugu guk.

Hasi ginenean, armadari iruditzen zitzaion emakumeok ez genuela askorik ulertzen segurtasunaz, baina ergelkeria da hori. Emakumeek ederki ulertzen dute; zenbaitetan, gizonek baino hobeto. Horrez gain, pentsatzen zuten zaharrak garenez ez gintuztela serio hartu behar. Eta uste dut dezenteko sorpresa hartu zutela ohartu zirenean zenbat genekien eta zein serioak garen.

Breaking the Silencerekin ere gauza bera gertatzen da. Gorrotoa diete, hain zuzen, zer egin zuten kontatzen dutelako soldadu horiek, eta orain damututa daudelako. Erakunde hauei guztiei ez zaie begi onez begiratzen Israelen.

Denbora asko ematen duzu palestinarrekin. Badute esperantzarik?

Uste dut galdua dutela. Ikusten dute nola dabilen gaur egungo gobernua, ikusten dute nola porrot egin zuen aurreko gobernuak [alderdi palestinar bat sekula izan duen lehen gobernuak], eta ez dute aterabiderik ikusten. Okupazio baten mende hainbeste denbora egonez gero, gorrotoa pizten zaizu. Orain, Hawarako programaren ondoren [laurehun kolono israeldarrek eraso egin zioten hiri horri, armadaren laguntzaz: 30 etxe eta 90 ibilgailu erre, eta pertsona bat hil eta hainbat zauritu zituzten], nork ez du bada ulertuko palestinarrak mendeku bila ibiltzea? Ez ahaztu autodeterminazio eskubidea dutela, guk bezalaxe. Libertatearen aldeko borrokalariek egiten dituzte eraso asko, eta autodeterminazio eskubidea izan nahi dute.

Eta zuk baduzu esperantzarik?

Nik bi estaturen konponbidean badut esperantza, baina ez dakit nola izango den hori posible. Ni hil aurretik behintzat ez da gertatuko halakorik. Beharbada, aldaketa batzuk egin beharko lirateke, baina bi aldeek adostu beharko lituzkete. Ezin da halakorik indarrez egin, baina, egoerak oraingoan segitzen badu, ez da geratuko banatu daitekeen lurralderik. Ondorio horixe izango du kokalekuak hedatu eta hedatu aritzeak. Dena dela, kokalekuena beste kontu bat da. Beste elkarrizketa baterako kontua.