Zortzi urte egin behar da atzera, 2012ko maiatzaren 20ra, BERRIAren IGANDEA gehigarrian Julio Anguitari egindako elkarrizketa irakurtzeko. Krisi ekonomikoa gogorrenean zegoen, ETAk urte erditik gora zeraman armak utzita, eta Ezker Batua zatitzen ari zen. Gaur hil da Espainiako buruzagi komunista historikoa. Hona hemen BERRIAk duela zortzi urte Julio Anguitari egin zion elkarrizketa, bere horretan:
Hollywoodeko izarrak bezala dabil. Bai, Julio Anguita (Fuengirola, Espainia, 1941), bai. Liburua aurkezten han eta hemen, eta iristen den toki bakoitzean elkarrizketak ematen bateko eta besteko hedabideei. Izan ere, oraindik jendea adi dago zer esango erretiroa duela urte batzuk hartu zuen Espainiako komunisten lider ohiak, beharbada inoiz ez duelako erabili eufemismoz jositako egungo hizkera politikorik. Andaluziar doinu dotoreko haren hizkera gardena eta argia da, baita esaten duena ere. Ikasleak horrela liluratzen dituzte irakasle onek.
Lehenik eta behin, aitortuko dizut ez dudala liburua irakurri.
(Barreak) Zuretzako mesede. Oreka mental handiagoa izango duzu horri esker, kar-kar.
Ez dakit bada... Combates de este tiempo du izena liburuak (Egungo borrokak). Zein dira borrokak?
Liburuaren editoreekin egungo egoerari buruz hizketan, gogorarazi zidaten nire ibilbide politikoan —batez ere parlamentuan ari nintzela— hainbat gutun, artikulu idatzita neuzkala eta, era berean, hainbat debatetan parte hartu nuela, Maastrichti eta euroari aurre eginez; «orduan erabilitako argudioak ari dira erabiltzen gaur egun ekonomista asko», esan zidaten. Hortaz, nire bizitzan egindako 3.000tik gora artikuluetatik hautaketa bat egin nuen. Hor daude [Felipe] Gonzalezi eta [Jose Maria] Aznarri idatzitako gutunak, Maastrichti buruzko iritziak... Azkenean, aktualitateko liburua dela uste dut. Adibidez, badago 1977ko artikulu bat, trantsizioari buruzkoa, gaurkotasun erabatekoa duena...
J.K. Galbraithek zioen merkatu sistema honetan erantzukizuna lausotuta gelditzen dela. Sistema kapitalistan, kapitalistak erraz identifikatzen ziren. Orain, dirudienez, etsaiak antzemanezinak dira: merkatua-eta.
Egia da hizkuntza... —prostituitu esan behar nuen, baina gordinegia iruditu zait, nahiz eta hala pentsatu—, hizkuntza perbertitu egin da. Badakizu? Gaur egun ez dago enpresabururik, ekintzaileak dira! A ze kontuak... [irribarre ironikoa] Erdiko klaseak izaten dituen lotsa horietako bat da: ez da neskatoaz hitz egin nahi, eta eufemismoak erabiltzen ditugu. Alvin Toffler kazetari estatubatuarrak ere aspaldi idatzi zuen zapaltzaile lausoari buruz. Langileak, lehen, enpresaburuarengan ikusten zuen etsaia: gizena, purua erretzen... Orain, zapaltzaileak ez du aurpegirik, batzuetan gu geu garelako, gure diruekin inbertitzen dutelako brokerrek... Gu, hein handiago edo txikiago batean, sistemaren parte gara.
Baina merkatuek badituzte izen-abizenak: Emilio Botin, Francisco Gonzalez... eta beste hainbat enpresaburu. Hori bai, inauterietan bezala egiten da: maskara jarri eta merkatu izena hartuz, lausotu egiten dira, eta haien presentzia atzigaitz bihurtzen da, antzemanezin, eta, ondorioz, ezin zaie eraso egin. Egia da, era berean, haiei erasotzeko inteligentzia erabili behar dela, ikasi egin behar dela, estudiatu; eta iritsi gara mamira: gaur ez da ikasten. Gaur ez da ikasten, eta ez naiz institutuez soilik ari; klase politikoan are gutxiago ikasten da.
Galdetu behar nizun, bai, egungo politikarien mailaz.
Beti izaten da tentazioa —eta gorroto dut hori— atzera begira jartzeko. Baina niregan betitik izan den zerbaitekin erantzungo dizut: zientzia anitzetatik edan behar duen artea eta zientzia da politika niretzat. Politikariak egoera ekonomikoaren berri izan behar du; parean nolako gizartea duen jakin behar du, haren erlijio sinesmenak, gizarte sinesmenak...; zientziaren eta teknikaren azken berrikuntzei buruz jakin behar du... Hots, politikariak gaurko egunean bizi den norbait izan behar du. Aldiz, zuen bitartez [kazetari, hedabide] beste politikari bati erantzutera mugatzen bagara, halako sozietate anonimo bat eratzen dugu: politikariak galdekatzen dituzten hedabideak, batek besteari hedabideetan erantzuten dieten politikariak... Eta, horrela —barkatuko didazu esamoldea—, ez dago ulertuko gaituen Jainkoaren semerik. Jakina, izan da horren aurka borrokatu denik, diskurtso politikoa, berez, zehatza delako. Hau eta hau nahi dugu, honen bitartez eta halako balioekin...
Zer gertatzen da gizarte batean, Andaluzian adibidez, langabezia %33tik gorakoa denean, gazteen langabezia %50etik gorakoa, eta inolako erantzunik edo erreakziorik ez dagoenean?
Bai, anomia garai batean gaude. Anomia deitzen zaio egoera sozial jakin bati, non ez dagoen desberdintasunik etikaren eta etika gabeziaren artean, justiziaren eta injustiziaren artean, gizarteak kontzepzioak eta mugak galtzen dituenean. Beldurrarengatik gertatu da hori; beldur izugarria dago, jendeak jan egin behar duelako. Azkenean, urdailaren preso gara, hori alukeria... Egunero jan beharragatik etsitzen da jendea, jabearen morala bere egiteraino. Hitzaldietako batean norbaiti entzun diot, «On Julio, gure buruz gain bizi izan gara». Nor, ni? Nor, zu, koitadua? Esklaboaren morala da hori. Pentsaera kontserbadorea erabat nagusitu da. Eta nire herrian, oraindik gehiago. Hango arartekoak esan berri du jendea zaharren bila doala zahar etxeetara eta atzera etxera ekartzen dituztela familiaren diru iturri bakarra direlako... Nabaritu dut hotzikarak hartu zaituela hori entzutean.
Bai, hala da.
Bada, jakin ezazu egia dela. Baina jendea horrela ere bizi egiten da, ezer baino gehiago elkartasuna dagoelako, bizilagunen artean, familian... Hori ere amaitzen den arte. Gurasoak hil eta haien kontura bizi izan diren 30-40 urteko seme-alabak, auskalo, euren seme-alaben bizkar bizi beharko dute, nire adiskide batek esaten duen moduan. Izugarria da. Atzo Txema Monterorekin hitz egin nuen honetaz, eta esan zidan etsipena nagusituko dela baina izan daitekeela haserrealdirik; eta nire sorterriko haserrealdiak izugarriak dira, ez baitute bururik... Historiaz ari naiz, jakina. Nik errebeldian sinesten dut, baina kausa bat izanik. Ni borrokalari bat naiz, baina Alucheko eskola militarrean ikasi nuen. Nik taktikaz, estrategiaz eta helburuaz hitz egiten dut. Niri, landa zabaleko borroka, planaren barnean ez badago... Hori bai, borroka horretarako hezi behar denean, jendeak ez du nahi. Nahiago ditu oihuak, bat-bateko oldarraldiak... Hori da daukagun erronka: jendea borrokan hezi behar da. Barkatuko didazu hizkuntza belikoa; militar baten semea naiz, eta, gainera, leninista fin gisa, asko erabiltzen dut terminologia militarra, gerra batere gustatzen ez bazait ere. Baina borroka soziala planifikatu egiten da.
Zure herriaz ari garela, Andaluziaz, IU gobernuan dago Alderdi Sozialistarekin batera.
Kontra bozkatu dut. Erreferendumean, oinarrizko militante gisa, kontra bozkatu dut. Ez dagoelako akordio programatikorik. Akordio bakarra dute: kontseilaritzak banatzea, mauka banatzea. Horregatik bozkatu dut kontra.
Beldurraz eta jan beharraz hitz egiten zenuen lehen. Zuk uko egin zenion parlamentari izateagatik aukeran zenuen gehienezko erretiroari. Gainera, hori handik urte batzuetara jakin zen...
Ez naiz-eta egunero hori deklaratzen ibiliko...
Irakasle erretiroarekin nahikoa zenuela zenioen. Ez dakit hori jaitsiko dizuten beldur zaren, ikusita nolako murrizketak datozen.
Kezka badaukat, baina nik irakasle erretiroko paga daukat, lumarekin ere diru sarrera batzuk izaten ditut, emaztea irakaslea da... Bizi-maila lasaia daukat, batez ere nire herrian, eta ez dut gehiago behar. Eta ez dut uste diputatuek aparteko pagarik behar dutenik. Hitz egin dezagun neurritasunaz, hitz egin dezagun gobernuko presidente ohi batek irabazten duenaz; kontua ez da zubi azpian bizitzea, baina presidente ohi gisa 70.000 euro irabaztea ere, eta Estatuko Kontseiluko kide izateagatik beste 70.000 sos... A ze mauka! Horrek, egiaz, beste izen bat du, oso itsusia, gainera. Baina irentsi egiten ditugu halakoak, bankako dibidendu eta bonusak bezala; sekulakoak irensteko gaitasuna du gizarte honek. Kailuak ditugu kontzientzian.
Eta gehien eserlekuetan daudenek irensten dute; ez guztiak, hori ere hala da. Baina NATOren hedapena irentsi dugu, euro izeneko hori irentsi dugu... Eta irensten jarraitzen dugu. Zertxobait eman digute, trantsizioa eta abar, baina guk eraiki, gizarte moderno bat eraiki, Frantzian moduan... Kontua da Frantzian eraikuntza odoltsua izan zela, gillotina deitzen zen gauza batekin...
Badirudi orain helburua ez dela europarrak izatea, alemaniarrak izatea baizik.
A ze tontakeria! Anekdota bat gogorarazten dit: XIX. mende amaierako Madrilen, operaren atarian amonatxo bat zegoen urtarrileko hotzetan, artilezko xalean bilduta, pospoloak saltzen, zerbait afaldu ahal izateko. Operan sartzen ari zirenei begira zegoen: hango erbinude larrua, hango kapela luzeak... Harribitxi ikuskizun hura ikusita, esan zuen: «Zein ondo bizi garen Madrilen!». Baina zer da Alemaniaren kontu hori? [Haserre ari da] Laugarren Reich bat dugu aurrean, armatu gabea, ekonomikoa. Zer da, bada, euroa, markoa ez bada, baina beste izen batekin? Begira, ni espainiar sentitzen naiz —neurriz, ez bainaiz espainiar nazionalista—, eta ez diot inbidiarik inori. Nik beste tokietan egin dena egin nahi dut, besterik ez, eredurik kopiatu gabe. Alemaniarrak... Halaxe gabiltza!
Hizkuntza militarraz ari zinela lehen, hemen Euskal Herrian bakeaz hitz egiten da.
Ez soilik hitz egin. Bakea egin da armak eten direnean; eta armez ari naizenean, guztiez ari naiz, ETAk erabiltzen zituenak eta besteak ere bai, garai bateko haiek, itzultzeko desiratzen zeudenak; haiei ez zaie gustatu ETAk armak uzterik. ETAren aurka hobeto bizi dira.
Maiz esan duzu badagoela ETAk armak uzterik nahi ez duen jendea.
Zuribidea desagertu egin zaie, orain euskal arazoa deiturikoa agertzen delako. Arazoa ez den euskal arazoa. Horrela deituta ere, aspalditik datorren auzi bat da, eta bare heldu behar zaio, Giza Eskubideen Adierazpenarekin, Nazio Batuen Erakundearen Sortze Agiriarekin, Kanadako Auzitegien jurisprudentziarekin eta euskal herriaren borondatearekin. Hori bai: informazio prozesu baten ostean, euskal herriak independentziaren hipotesia bozkatzen duenean jakin dezala erantzulea bera dela. Hots, gauza ez da berehala bozkatzea, ez, ez. Lege organiko baten bidez, erabakiaren neurria esplikatuz herriari... Ni ere ez naiz betiereko estatu bati lotuta sentitzen, nahiz eta Hirugarren Errepublikarako nire proposamenean errepublika hispanikoaz hitz egiten dudan, ez errepublika espainiarraz. Nik uste dut hispaniar proiektu bat eraikitzeak beste herriekiko senidetzea sentiaraziko liokeela euskal herriaren zati handi bati, nazionalismoaren zati bat barne. Txarra Espainiaren batasunaren ikuspegira azpiratzea da. Horrek iraganeko gauza asko daramatza herrestan, karlistaldiak, gerra zibila...
Zer egin behar da euskal presoekin?
Hurbildu; oraintxe bertan. Berehala, beste edozein preso bezala, ez ditzatela zigortu sendikoak. Non daude beste presoak, lapur hau edo, zer dakit, Basauriko Txikito? Eta urrunago egon behar badute ez direlako kabitzen...
Oroimenaz hitz egiten da, kontakizunaz, barkamena eskatu beharraz.
Hori hipokriten gizarte bati dagokio. Ni oraindik zain nago frankismoak bere krimenengatik barkamena eska dezan. Barkamena eskatzea santujaleen mentalitatekoa da. Nik ez dut barkamenik nahi; nik hiltzeari utz diezaioten nahi dut, eta hortik hasiko gara politikaz hitz egiten. Barkamena exijitzen hasten banaiz, inkisizioko fraide bihurtzen naiz, eta ez dut ezer jakin nahi ez santujaleekin eta ez haien akolitoekin. Baina hau zer da, erlijio bat? Henrike IV.a Canosan bezala gaude? Barkamena eskatuko dugu? Pasa zuek, euskal izeneko politikari ilustreok, eta eskatu barkamena Francok eta agian zuen familiek ere egindakoengatik! Utz ditzagun tontakeriak. Barkamenik ez. Bakoitzak bere ideiei euts diezaiela eta bidera ditzala modu baketsuan eta demokratikoan. Ustez menderatutakoa inguratzeko modua da barkamena, hura haserrearazteko, gero nire kolpeak justifikatu ahal izateko. Hori probokatzea da, eta uste dut inteligenteek ez dutela zezena imitatu behar, ergela baita: kapari erasotzen dio, zezenketariari eraso beharrean.
Felipe Gonzalezi, GALi eta X-ari buruz galdetzeko esan didate.
Bere garaian, esan nuen nire ustez Gonzalez zela X, eta ez dut kontrakorik esan orduz geroztik.
Horri buruzko informazio sendoa bazenuela azpimarratu zenuen.
Bai, hala esan nuen, baina ezin dut horiei buruz hitz egin, beste batzuek sekretutik askatzen ez nauten bitartean. Diputatuen Kongresuan esan nuen, gauzak esan behar ziren tokian, eta baita hedabideetan ere; ez nintzen ezkutatu, eta historiak bere bideari jarraitu zion. Zuk gogoratuko duzu, herrikidea duzu eta, [Ricardo Garcia] Danborenea. Haren izaera bereziaz gain, gogoratzen dut gertakariak bizi-bizi zeudenean eskaini zuela elkarrizketa bat: «Jaunok», esan zuen Danboreneak, «normala da gobernuko presidenteak GALi buruzkoak jakitea, hark duelako hemen aginte gorena». Eta beste bat ere, suposatzen dut, erregea. Hura ere informatuta egongo zen.
Botswanan ez bazegoen.
Hori ere bai. Dena den, erregeak hainbat botswana izan ditu, hurbilagokoak, urrunagokoak; edozein modutan, kazetariak esaten zion Danboreneari: «Normala, agintari gorena izanda eta abar». Eta Danboreneak: «Ez naiz logikaz deduzitu daitekeen hipotesi bati buruz ari, nik, Danboreneak, diot [Gonzalezek] bazekiela».
Zer gertatu zaio Ezker Batuari?
Javier Madrazorekin eta Julio FlorrekiERn etorri naiz gaur, adiskide ditut eta. Zatiketa bat izan da, eta Madrilen aitorpen bat kideetako batzuei. Ezker Batuak Madrilekin hitz egitea eskatu du harreman federala ezartzen saiatzeko, eta auzitara jo dute. Horretan dabiltza. Nire sentimendua hau da: eta saiatuko bagina hau ahazten? Are gehiago, kontuan izanda parean duguna zenbateraino den larria. Baina badirudi maldizio bat dela guregan; Kainen arima bekataria bezala gaude, infernuzko kainismoan murgilduta. Eta ez da hemen Euskal Herrian bakarrik gertatzen: Asturiasen ere gertatzen da, eta beste toki batzuetan ere bai. Etsaia nor den ahazten denean gertatzen da hori. Garai sektarioen ezaugarria da etsaia barnean bilatzea, eta ez kanpoan. Giza kondizioak berezkoa du.
