Albistea entzun

Josu Urrutikoetxea. ETA-ren ordezkari ohia

«Delitu terrorista al da bakea negoziatzea? Ez du zentzurik»

Uztail bukaeratik baldintzekin libre dago Josu Urrutikoetxea, eta Parisen bizi da. Euskal gatazkako azkeneko bi elkarrizketa mahaietan ETAren ordezkaria izan da. Parisek epaitu egingo du horregatik. Madrilek, bide batez, bere esku nahi du. Bakearen eta konponbidearen alde aritu izan dela esan du euskal preso ohiak. Papereko elkarrizketaren bertsio luzea da hau.

Enekoitz Esnaola -

2020ko abenduak 16

Parisko hotel batean izan zen juntadizoa Josu Urrutikoetxea (Ugao, Bizkaia, 1950) ETAren ordezkari ohiarekin: herenegun, arratsaldez. Jarioa dauka hizketan, pasioz mintzatzen da, informazioa eman du, eta gogoetak egin ditu. Hiru orduko solasaldia izan zen.

Iazko maiatzaren 16an atxilotu zintuzten. Frantziako Alpeetan zinen.

Niretzat magikoak diren gune haietan. Betidanik maite izan dut mendia. Han aurkitu nuen elkartasunari esker, ez nuen inolako arazorik izan hango bizitzan integratzeko. Zortea nuen: goizean jaiki eta ikusten nuen lehen gauza Mont Blanc mendatea zen.

Egun hartan operatzera al zindoazen?

Bai. Egun batzuk lehenago mediku batengana joan nintzen, osasun arazo bat nuelako. Hark agindu zidan azterketa batzuk egiteko, eta horiek egitera joan nintzen atxilotu baino bi egun lehenago. Berehala esan zidan arazo larri bat zela eta ospitalera joan beharra zegoela. Larrialdietara joan nintzen eta nahikoa azkar hartu ninduten. Handik bi egunera itzuli nintzen. Goizeko zazpiak ziren, eta ordu laurden batera ebakuntzaren prestaketak egiteko hitzordua nuen. Ate aurrean atxilotu ninduten.

Protokolo jihadista dela-eta erietxeek bertara doazen pazienteen izena eman behar dute.  

Nik beste izen bat eman nuen. Erabiltzen nuen izena Bruno Marti zen. Horren izeneko paperik ez nuen aldean, eta [ospitalean galdetu zidaten] ea zergatik ez. Betikoa [erantzun nien]: larrialdietara joan nintzela, eta larrialdietara doan batek batzuetan guztia ahazten duela.

Nola pasatu zen atxiloketaren momentua?

Ez zen ezer bortitza izan.

Frantziako poliziak soilik al zeuden? 

Bai. Dozena erdi bat, ez gehiago.

Guardia Zibilak esaten du bera ere han zegoela, emakume guardia zibil bat joan zela zugana.

Hori txorakeria bat da. Ni [erietxera] eraman ninduen tipoa, Gerard, goi mendietako gida bat da. Mendiko etxalde batean nengoen ni garai haietan. Erietxera Gerardekin joan nintzen, autoan; utzi ninduen, atera zen autotik, ni gero, eta bat-batean irten ziren poliziak txokoetatik, baina ez lasterka, poliki-poliki baizik. Polizia zela. «Lasai, lasai», zioen batek; «Josu», esan zidan, gainera. 

Bazekiten, hortaz, zu zinela.

Bai. Agian, ikustean ohartu ziren.

Aurretik ez?

Harrituko nintzateke aurretik izatea. Norbaiten datuak, pistaren bat edo zerbait dutenean, Frantziako Poliziak —eta Espainiakoak— orain arte erabilitako sistema zera izan da: aurretik argazkiak ateratzen dira, tokiak ateratzen dira... Beti egiten dute montajea. Garai horretan, ordea, ezer ez zen niri buruz. 

Polizia operazio bat izan al zen?

Bai, baina momentukoa.

Aurretik ere zu atxilotzen saiatu ziren: 2011n, 2013an...

Norbait atxilotzerakoan beti agertu izan dira argazkiak, lehenago edo beranduago…

…eta zure argazkiak atera ziren 2013an. 

Badakit nondik atera zituzten, konturatu nintzelako. Egun batzuk lehenago banekien han zebiltzala. Berehala konturatu nintzen.

Eta, ihes zuk. Bi urte lehenago ere, Mont Blanc inguruan, ospa egin zenuen beste batekin. Bada istorio bat: abisu dei bat jaso zenutela Kenyatik.

Ondo dakite hori zirku bat dela. Dei horrek beste istorio bat dauka, eta ondoren jakin nuen, kasualitatez: kontrabandoan zebilen nire lagun bati deitu omen zioten, esanez «hitzordu hau uzten dugu». Hortik dator muntaiaren haria. Zirku bat. 2004an ere izan nuen atxilotze saio bat, Ipar Euskal Herrian. 1987an ere bai, Senperen. 

Argazkietan eta bideoan Josu Urrutikoetxea, joan den astelehenean, Parisen, BERRIAren elkarrizketan. BERRIA

Nabari da Madrilek ETAren ibilbidearen ikurtzat hartzen zaituela.

Hori da haiek egiten dutena nitaz. 1971n ihes egin nien lehen aldiz, Sollube inguratu zutenean. Agian, istorioa hortik dator. Botere mediatikoa dela medio, gure borroka haiek muntatzen dituzten istorioekin beteta dator. «Burua atxilotu dugu». Handik bi hilabetera, gauza bera. Iduri du historian zehar murgildu beharko ginatekeela bisigodoen garaira, Domuit Vascones idazten zutenean. Horren kopia bat da. Horrela segitzen dute.

Espainiak bere esku nahi zaitu, eta bi euroagindu eta bi estradizio eskatu zizkion Parisi iaz. Zer aurreikusten duzu?

Egia esateko, etorkizun beltza. Espainiako Estatuak nirekiko izan duen jarrera beste askorekin izandako bera da. Bina estradizio eta euroagindu eskaera daude, zera gehiago ez dituztelako asmatu edo muntatu. 1996tik 2000ra espetxean egon nintzenean, ni inplikatzen saiatu ziren Zaragozakoagatik [1987] eta. Kontua da ez zegoela ezer. Zenbait aldiz pasatu ote nintzen [Baltasar] Garzon epailearen aurretik… Baina ez aipatutako kasu horregatik bakarrik; urte haietan hogei edo ez dakit zenbat kasu ireki zituzten nire aurka.  

Guardia Zibilak esaten du ETAren zuzendaritzako kide zinela garai hartan, eta, beraz, zure oniritzia ere jaso zuela Zaragozako kuartelaren kontrako erasoak.

Argudio horrekin, zergatik ez ninduten auzipetu 1996tik 2000ra artean? Haien esku nintzen, espetxean. Horrek esan nahi du beste zerbait dagoela. Aldi hartan [Juan Manuel Soares] Ganboarekin izan nuen aurrez aurreko bat Auzitegi Nazionalean; Garzonek galdetu zion ea nolatan zeukan nire inplikazioaren berri, eta erantzun zuen jakin ez zekiela zuzenean, baina giroan aipatzen zela. Inolako frogarik ez zuen eman.

Zu garai haietan ETAren nazioarteko taldean al zenbiltzan?
Hala da.

Alain Ortegak, Frantziako Informazio Zerbitzuetako operazioburuak, dio Argala komandoak egin zuela Zaragozakoa, eta ETAren buru militarrak baino ez zuela talde haren berri.

[ETA] Erakundean betidanik, eta hori segurtasun neurri bat zen, ahalik eta jende gutxienak jakin du nortzuk ziren komandokoak, zer egiten zuten eta non zeuden.

1987ko abenduko atentatu hartan 11 lagun hil zituen ETAk; haietatik bost, haurrak ziren. Zer eragiten dizu horrek? Orain desberdin ikusten al da?

Distantziatik beti gauzak beste era batera ikusten dira. Biolentzia sekula ez da, nire irudiz, helburua izan erakundearentzat, erakunde politiko bat zelako, borroka armatua egiten zuena, baina tresna politiko bezala. Bortxa erabiltzea ez da sekula helburu bat. Erabiltzen duenak badaki —eta, kasu honetan, etsaiak ere bai— kalteak egon daitezkeela, eta erakundea beti saiatu zen albo kalte horiek ekiditen. Eta hori oso zaila da. Bueltaezinezko kalteak larriak dira denentzat. Ni betidanik kezkatu nau horrek, eta hori sentitu dut barru-barruan. Eta bigarrenik, kuartelei buruz ari garenez, erakundeak 1980ko hamarkadan behin baino gehiagotan argi utzi zuen ez zituela soilik eurak [guardia zibilak] helburutzat hartuko, baita kuartelak ere, horrek suposatzen zuenarekin. Gertatu zen gertatu zena eta inork nahi ez zuena.

1980ko hamarkadan ETAk jauzi bat eman zuen: bonba-autoak. Albo kalteak ere eragiteko, arrisku handiagoa...

Halaxe da. Horrelako tresneria erabiltzerakoan arriskuak ere bikoizten edo hirukoizten dira. Kontrola zaila da.

Jende batek esan izan du orduan hasi zela ETArekiko babes sozialaren galera bizkortzen, hildakoak zibilak ere izaten zirelako.

Jendeak baino gehiago, mundu mediatikoan erabiltzen den argudioetako bat da hori. Erakundea aspaldi desagertuko zen, baldin eta ez balitu izan Euskal Herrian eta kanpoan elkartasuna, laguntza eta inplikazioa. Segituan ateratzen dituzte bateria guztiak terrorismo esaten diotenaren inguruan. Terrorismo hitza zaku handi bat da, non zernahi sar daitekeen. Inork ez du erabili estatuak bezainbeste.

Zeu hiltzen saiatu ziren, 1975ean, atentatu bat eginda.

Hori baino lehenago jarri zituzten lehergailuak iheslariak mugitzen ziren lekuetan, etxe batzuen aurrean… GAL baino askoz lehenago ja, gu geu arduratzen ginen iheslarien segurtasunaz. Nire hori 1975eko ekainaren 5ean gertatu zen, Miarritzeko auzo batean. Lagun batek utzi zidan kotxea. [Seme] Egoitzek urtebete zeukan eta [alaba] Irati jaio berria zen, eta medikuarengana joan behar ginen. Etxean preso bati eskutitz bat idazten ari nintzaion bitartean auto hura lehertu egin zen. 

Zaragozako auzia zela eta, 2002an berriro sasira jo zenuen.

Muntaia guztia 2001ean egin zuten: Auzitegi Gorenera eraman zuten gaia, eta inplikatu egin ninduten. Gustura ikusiko nuke urte hartan zenbat orri idatzi ziren. Gasteizko parlamentuan ere bizi behar izan nituen momentuak, batzuetan ez zidatelako hitz egiten uzten. Kristoren zurrunbiloa zegoen, eta ez nuen inolako bermerik. Erabaki nuen ez aurkeztea Gorenean, eta berriro sasian sartzea. 

Sasira joanda, zer helburu zenuen?

Zalantzak nituen Lizarra-Garazikoaz [1998-1999]: «Zer hostia gertatu da hemen?». Kontua zen horri nola buelta ematen genion. Zortea izan nuen, aurkitu nituen erakundeko militanteak eta erakundearen inguruan mugitzen ziren beste batzuk perspektiba horretan mugitzen zirelako: nola egin bide bat hori negoziazio batean buka zedin. Erakundeak urratsak egin zituen, eta paraleloki —ni gero enteratu nintzen— Arnaldok [Otegi] bazuen nolabaiteko harremanena Jesus Egigurenekin urteetan. Tantak, nahiz eta harri gainean erori, zuloa egiten du. 

Zer gertatu zen Lizarra-Garazin?

Lizarra-Garazikoa ez nuen zuzenean bizi; garai horiek kartzelan egin nituen. Egia esateko, ez nuen ulertu zergatik apurtu zen; agian, ez nuelako batere segitu aurretik. Baina, niretzat, kristoren urratsa zen [akordioa]: bagoaz herri fronte baten bila, lortzen dugu... Gero badirudi EAJk ez duela betetzen eta apurtzen dugu… Baina EAJ badakigu nolakoa den betidanik. Beti pentsatu izan dut, diplomaziaren munduan, norbaitekin esertzen bazara eta norbait hori estatu bat edo EAJ bezalako indar politiko bat bada, jakin behar duzula zerbait izenpetu eta hurrengo egunean pareko horrek ez duela izenpetutakoa beteko. Herria prestatu behar duzu horretarako. Herriari esan behar diozu: hau gertatuko da, eta lekukoa zuek hartu behar duzue. Hori da egin ez zena Lizarra-Garazin, ezta 2005ean ere.

2005-2006ko prozesura iristeko eta orduan, zer lan egin zenuen?

Lehen lana etxean egin beharrekoa da. Gerry Adamsek dio etxeko arazoak kanpokoak baino handiagoak zirela. 2005ean arazo horiekin topo egin nuen, 2005eko logika hori ez baitzen 2002, 2003 edo 2004koa. Atzerapauso izugarria da estatuarekiko konfrontazioan. Lana, zentzu askotan da; batetik, Txillarren [Elgoibar] zeramaten ibilbidea, eta, gure aldetik, berdin. Gure esatean, ez naiz erakundeaz bakarrik ari; hori baino zabalagoaz: gizarte zibilaz.

Prozesu haren aurretik Henri Dunant Suitzako zentroarekin harremanetan jarri zen ETA.

Nik gogoan dut kide batek aipatu zidala Henri Dunanteko [HD] bat ezker abertzalearekin Bizkaian harremanetan jarri zela, esanez prest legokeela lan bat errazteko. Betidanik nolabaiteko distantzia hartu nuen horrelako erakundeekiko, beti mugitzen direlako estatu batzuen interes jakin batzuen arabera. Hortik eta horretarako bizi dira. Poliki-poliki harremanak izan genituen horiekin, hitz egin genuen argi eta garbi, erakutsi ziguten zer zen, nola sortu zen, zer jende zegoen, non ibili diren, nortzuekin, nola… Gauzak zehazten joan ziren 2004ko giroan. Testuinguru horretan gertatu ziren Madrilgo [martxoko] atentatuak eta hauteskundeak. Madrilen gertatu ziren atentatuek erakusten dute zer den terrorismoa, edo estatuek egin dutena: inora begiratu gabeko sarraskiak.

Mugitzeko askatasun bat izan zen prozesu hartan. Esaten da bazenituztela telefono batzuk…

2005eko ekainean heldu ginen Genevara; Henri Dunantekoek eraman gintuzten Frantziako Estatutik Suitzara. Suitzako Gobernua federala da, eta horretaz arduratzen dena Justizia Ministerioa da. Henri Dunant zentroak harremanak zituen gobernuan zeuden arduradun batzuekin. Haiek bazekiten zertan ari ziren HDkoak, nahiz eta gobernuak ofizialki jakin ez. Gobernuko jende batek bazekien gu zertara gindoazen eta gu HDren menpe geundela. Egun batzuk beranduago, zentrokoek esan zuten hitzordua genuela hurrengo astean, Jesus Egigurenekin. Esan nion ezagutzen nuela parlamentutik. Genevako laku ondoko hotel batean elkartu ginen lehenengo aldiz. 

President Wilson hotelean.

Beste batzuetan ere bai gero. Genevatik kanpo ere, leku askotan: mendian… Lehen bilkura izan zen gauza sinpleak baina elkarrizketa guztietan eman beharreko lehen pausoak zehazteko: nola eraman behar genituen hasierako elkarrizketak. Horren aurretik bazen oinarrizko gauza bat: nola bermatzen zen gure segurtasuna? Horretarako, zentrokoek esaten ziguten Suitzan ez zegoela arazorik, baina guk genioen Frantziako Estatura joan nahi bagenuen ezin genuela; Egigurenek [Espainiako orduko Barne ministro Alfredo Perez] Rubalcabari hots egin ziezaiokeela, baina guk ezin genuela deirik egin. Berme batzuk behar genituen, eta Egigurenek eskatuko zion Rubalcabari, hark Espainiako zerbitzuei, haiek Frantziakoei, eta hurrengo bilkuran eman zizkiguten bi telefono zenbaki. 

Victor Garcia Hidalgo Espainiako Poliziaren zuzendari nagusiarena eta Christian Lambertena, Nicolas Sarkozyren konfiantzako kidearena, ezta?

Hala da. Baina zeinenak ziren ez genekien orduan. Hori jakin zen Ion Iurrebaso 2006an atxilotu zutenean, martxoan: poliziak begiratzen hasi ziren, eta ohartu ziren telefono horiek bi haienak zirela. Frantziako Poliziarekin arazorik izanez gero eman zizkiguten, bati deitzeko; eta Espainiakoarekin izanez gero arazoak, besteari hots egiteko.

Zer moduz ibili zineten berme horiekin?

Neuk ez nituen erabili behar izan telefono horiek. Gu mugitzen gintuen jendea HDkoa zen. Nolabaiteko babesa zegoen, Suitzak, Frantziak eta Espainiak bazekitelako.

2005eko ekainaren 21ean izan zen ETA-Madril lehen bilera, Genevan. Zer eratara hartu zenuen parte zuk?

ETA erakundeak hautatutako ordezkari baten gisara, Espainiako Gobernuaren ordezkariarekin hitz egiteko.

Eta gero erabakiak ETAren zuzendaritzak hartzen zituen.

Bai, noski. Helburu orokor bat zegoen, eta horren barnean mugitu behar ziren adostutako adierazpenak. 

Zu ETAko zuzendaritzako kidea al zinen?

Ez, ez, ez.

Frantziako Poliziaren txosten konfidentzial batek ez zaitu etakide ere jotzen; ordezkari.

Hala dio, argi eta garbi.

Pasa den urrian Frantziako hedabide batzuei emandako elkarrizketetan esan zenuen harreman asko egin zenituztela Euskal Herriko eragileekin ere. 

Eragile ezberdinekin. Kanpoko jendearekin ere bai. Elkartu ginen lehenengo pertsona Norvegiako enbaxadorea izan zen; Genevan bizi zen eta bere etxera gonbidatu gintuen aperitifa hartzera. Bagenekien Norvegia prozesuaren atzean zegoela. Aste batzuk geroago, Norvegiak berak eskatu zuen akordioa, formalitateak, Norvegian egiteko. 

Zer zenuen buruan?

Dena nola izan behar zen muntatua nuen buruan. Gogoratzen dut lehen bilkura egin genuen hotelean orri handi batzuk zeudela, eta Jesusi esan niola —gazteleraz, zentroko pertsona bat zegoelako dena hartzeaz arduratzen zena, gero gordetzeko—: «Azalduko ditiat gure iritziak zeintzuk diren». Azaldu nion orri horietako batean, eta Jesus harrituta geratu zen: «Kristoren lana egin duzue, ondo iruditzen zaidak pauso horiek ematea». Zehaztapen batzuk egin zituen, baina orokorrean hori hartu genuen oinarritzat. Hor nonbait egongo da gordeta orrialde hura ere. Halaxe hasi ginen, urratsez urrats, eta ia bukatzear zegoela, nahikoa definituta zela, Norvegiara eraman gintuzten. Guk ez genekien nora gindoazen; bai Norvegiara gindoazela, baina ez justu nora. Han aireportuan atzeko atetik atera ginen, paperik erakutsi gabe, eta dozena bat polizia kotxe zeuden bertan; hotel batera eraman gintuzten.

Hartu-eman ona al zegoen Madrilen eta ETAren ordezkaritzen artean?

Gure taldearen helburua zen gatazkaren ondorioak lantzea, konpontzea, horrek esan nahi zuenarekin. Presoak, biktimak, armategiak, iheslariak…; oso mundu konplexua da. Horra heltzeko, adostasun batera heldu behar zen: zein izango zen erakundeak egin behar zuen adierazpena eta zein [Espainiako Gobernuko presidente Jose Luis Rodriguez] Zapaterok egin behar zuena. Hori dena eztabaidatu behar zen: nork egin behar zuen lehenago, zer terminotan, nola, noiz egin behar zuen Zapaterok, zein testuingurutan… Dena, puntuz puntu. Eta eztabaidatu zen.

Aurreneko bilera saila 2005eko uztailaren 14an bukatu zen. Pozik atera al zinen?

Sinisten nuen, ikusten nuen aukera zegoela. Baina sinismen hori hara joan aurretik hankaz gora bota zidan erakundeko zuzendaritzako batek esan zidan zerbaitekin, ohartu nintzelako hark zuen pentsamoldea negoziaketari buruz eta nirea punta batean eta bestean zeudela. Konturatu nintzen erakundean zerbait gertatu zela.

Noiz izan zen bilera hori?

Ekainean Genevara joateko kotxea hartu genuen bezperan; zuzendaritzarekin. Kontua da nik lehenengo faseko eztabaida horietan parte hartu nuela, hain zuzen barneratuta neukalako negoziazioari buruzko ikuspegi bat: erakundeko zuzendaritzan barneratuta zegoen ibilbide bat. Zer gertatzen da? Tarte horretan, erabaki horiek hartu zituzten erakundeko militanteak erori zirela, poliki-poliki. Gero jakin dugu erakundeko zuzendaritza kontrolatuta zegoela goitik behera. Kontua ez zen bakarrik prozesu bat ekiditea, baizik eta erakundearen barruan inplosio bat probokatzea. Poliziaren helburua hori zen. 

ETAn beste ildo bateko jendeak hartu al zuen zuzendaritza?

Bai, ikusi zenez. Konturatu nintzen zerbait gertatu zela, ez nekien zer, baina zerbait, eta esaten nuen: «Oker nabil; hor komunikazioa eten egin da». Pentsatzen nuen Damoclesen ezpata nuela.

Ikusten al zenuen Espainiako Gobernua akordio baterako borondatearekin?

Hura hankaz gora joan bazen, ez zen bakarrik Madrilen jarrerarengatik. Ez baduzu negoziaketa batean sartzeko gogorik eta ez baduzu sinesten, orduan zer egingo duzu? Eta pentsatzen baduzu oraindik borroka mota horrekin aurrean daukazun etsaia menperatuko duzula, gaizki zabiltza.

2005eko abendu hasieran Osloko aurrekordioa lortu zenuten. Gustura geratu al zinen?

Noski baietz. Pentsatzen dut zuzendaritzak ez zuela sinesten guk [ordezkariok] zerbait lortuko genuenik. Hori izan zen lehenengo ezustea. Ni paperarekin heldu nintzenean, «hostias, hau lortu da?», esan zuten.

Baina 2006ko otsailean ETAk aldaketa batzuk egin zizkion Osloko akordioari. Garrantzitsuak?

Egon ziren zehaztapen batzuk.

Ez al zeunden baikor orduan?

Ez, baina neure artean nioen ea buelta ematen genion giroari.

Martxo bukaeran su-etena eman zuen ETAk.

Dinamika batean sartuta zegoelako.

Zapaterok 2006ko ekaineko adierazpenean esan zuen errespetatuko zuela euskal herritarrek erabakitakoa. Hori adostu al zenuten Oslon?

Bai. Erakundearen su-eten agiria ere bai. Besteaz, egia da erabaki zen adierazpena ez zela izan hitzez hitz Zapaterok egin zuena. Guk adostu genuena argia zen. Sinpleki, helburua hau zen: esatea Espainiako Estatuak onartuko zuela euskal herritarrek demokratikoki bere geroari buruz erabakiko dutena. Eta hori zen lehen fasea. Bigarrena hasiko zen gero: eragileen artekoa eta teknikoa, ondorioena.

Euskal eragileekin hitz egiten zenutenean, zer sumatzen zenuen?

Horren esperoan zeudela. Ezker abertzalekoak ere bai, urrats batzuk egin zirelako. Bi mahaiko eskema plantetatzen zen, eta bakoitzak bere garapena edukiko zuen.

Batasunaren Anoetako proposamena hor kokatu behar da (2004-11-14).

Garrantzia izan zuen, baina ez bakarrik Euskal Herrian. Nazioarteko eragileek ere oso garbi ikusten zuten. Ikusten zuten hori egingarriagoa zela.

Zapateroren adierazpenaz ETAk balorazio bat egin zuen eta Batasunak beste bat, baikorragoa.

Hala da. 

Ezker abertzale osoan 1995ean eman al zen eskema horretarako lehen pausoa, ETAk Alternatiba Demokratikoa aterata?

Orduan hasi zen erakundea bide hori marrazten. Hala ere, KASen garaian hango arduradunei esaten nien gaztainak sutatik herriak atera behar zituela, eta helburu politikoak lortzea ez zela borroka armatuaren esker izango, baizik eta herriaren lanari eta presioari esker. Baina mentalitate aldaketa hori gerora hasi zen ematen. Dena dela, nik esango nuke oraindik orain hori lortzeke dagoela, baina distantziatik esaten ari naiz, ez nagoelako Euskal Herrian orain.

ETAk errei teknikoan parte hartu behar baldin bazuen, zergatik negoziatu zuen Zapateroren adierazpena?

Adierazpena giltza baitzen bi mahai horiek abian jartzeko, bi prozesuak irekitzeko. Elkarrizketen lehen fasea hori dena zehaztea zen. Bigarren fasea jarri zen mahai gainean, gauza zehatzez hitz egiteko.

Zure azken bilerak, 2006ko irailean?

Ni Oslotik udan atera nintzen.

Espainiaren ordezkarietako Jose Manuel Gomez Benitezek 2017an BERRIAn zioen bere lehen bilerak 2006ko irailaren 26, 27 eta 28koak izan zirela, eta zuk orduan utzi zenuela, zure azkenak izan zirela.

Hala izango da. Gauza batzuk ahaztuta ditut, nahita edo.

Guardia Zibilak dio zure azken bilera abenduaren 15ean izan zela.

Ez, ziur ezetz.

Zeure kabuz utzi al zenuen mahaia?

Bai.

Madrilen ordezkariei jakinarazi al zenien?

Nik haiei ez nien ezer esan.

Nori esan zenion?

Henri Dunantekoei. Esan nien arazo pertsonalak nituela. Ez zuten sinistuko, baina…

Bilera sail hartara batu al zen lehenengo aldiz Xabier Lopez Peña ETAren ordezkaritzara?

Bai.

Mahaian ere, aldaketaren seinale?

Bai. Ez zuen prozesuan [hartan] sinisten.

2006ko irailean bertan hasi ziren Batasuna, PSE-EE eta EAJ Loiolan [Azpeitia] hizketan, hilaren 20an. Bilera horien berri izan al zenuen?

Ez. Dena moztu nuen.

Lehenago, abuztuaren erdian, ETAk agiri batean zioen Madrilen «erasoek» segitzen bazuten, «erantzun» egingo zuela. Atentatua egin zuen abenduan, Madrilen, T4an. Bi hildako, zibilak.

Nik pentsatzen nuen su-etena apurtuko zela, baina ez ekintza bat eginda su-etenean. Izan ere, erakunde bat su-etenean badago, ekintza bat egiteak ez du ez bururik ez hankarik. Euskal Herrian izugarrizko garrantzia eman izan zaio erakundearen hitzari. T4koarekin zerbait apurtu zen euskal herritarren barruan, eta jendeak ez zuen ulertu.

Konponbide integralerako azkeneko trena izan al zen 2005-2006koa?

Momentuan ezin zen esan hori. Urteak pasatu eta gero, esan daiteke.

Zergatik ez zuen izan segidarik?

Estatuak jarritako trapura zezen bat bezala sartu zen erakundea, eta hori da ekidin behar duzuna negoziaketa batean. Zuk negoziaketa batean sinisten baduzu, jakin behar duzu estatuak jukutriak mila egingo dituela. Zuk, herrira heltzeko, ezker abertzaleko koadro eta oinarriak landu behar dituzu, jabetu daitezen nola jokatuko duen estatuak; eta, bestetik, helarazi erakundea bukatzera zihoala eta oinarriak borrokatu behar zirela. Hori ez bada hedatzen, desilusioa sortzen da, ez dagoelako goitik beherako komunikaziorik.

Ezker abertzaleak ez zeukan erraza orduan, legez kanporatzeagatik.

Zaildu egiten zuen lan hori egitea, baina beste gauza batzuk egin ziren bezala, hori ere egin zezaketen. Une hartan lehentasuna ezker abertzalearen biziraupena zen, baina horrekin zerikusia zeukan egoera horrek ere. 

Zu Aljerko elkarrizketa prozesua (1989) prestatzen ibili zinen, ezta?

Bai.

Aljeriara joan al zinen horretara?

Askotan.

ETAren nazioarteko taldeko kide modura?

Bai.

Hura izan zen ETAren eta Madrilen arteko lehen elkarrizketa mahai ofiziala.

Izugarrizko urratsa zen hori, ez erakundearentzat, baizik eta Euskal Herriak zeraman borrokarentzat. Aljeriak Euskal Herriaren ordezkarietako bezala hartu zuen ETA, eta parean, estatu baten ordezkaritza zegoen: Espainiarena.

Prozesu hark ere porrot egin zuen. 

KAS Alternatibarekin joan zen erakundea: Hego Euskal Herriak bere etorkizuna erabaki, lauko autonomia… Gutxieneko taktiko bat zen. Baina impasse batean sartu zen prozesua. Madrilek termometro bat jarri nahi izan zuen, noraino iritsi nahi genuen ikusteko. 

ETAk, 1989ko martxoan, besteak beste zeu izendatu zintuen elkarrizketa mahaira batzeko.

Frantzian kartzelan nengoela jakin nuen hori. Gogoratzen naiz Julen Madariaga ere gurekin espetxean zegoela, eta esan zidan laster aterako nindutela ni. ETAk elkarrizketa mahaian nahi ninduela enteratu zelako zioen hori Madariagak, baina nik jakin ez... 1999an ere gertatu zitzaidan antzekoa: Alcala-Meco [Espainia] kartzelan nengoen, eta egunkarian irakurri nuen berria, besteak beste ni izendatu nindutela mahaiaren bigarren bilerarako…

Aljerkoaz ari garela, zein zen 2005-2006ko prozesuarekiko aldea?

Aljerren mahaian dena eztabaidatu nahi zen. 2005ekoan erakundea ez zen aurkeztu, Aljerren bezala, herriaren ordezkari modura, eta etorkizuna gure herriko ordezkari politikoen eskuetan utzi nahi zen.

Zer egin zenuen 2007tik aurrera?

Neure bizitza. Pirinioetako herri batean, Frantzian: Durban-sur-Arizen. Integratuta nengoen. Ia egunero goizean goiz kirola egitera joaten nintzen, gero gosaldu, ondoren auzoko baserritarrei lagundu, mendira egurra egitera joan, baratzan aritu... Baserriko lana! Ondo konpontzen nintzen haiekin.

Zer zekiten zutaz?

Ezer ez. 

Han zu zinen...

Daniel Martin. Espainiar jatorriko bat, Frantzian bizi izandakoa eta Parisen ikasketak egindakoa. 

Ez al zenuen harremanik ezker abertzalearekin eta.

Ez. Ez nintzen sartzen Interneten ere. Harreman bakarra familiarekin nuen, oso noizbehinkakoa.

Polizia sumatzen al zenuen?

Orduan ez. 

2007ko maiatzean elkarrizketak hautsi ondoren, ezker abertzaleak estrategia aldatzeko bideari modu azkarragoan heldu zion.

Ondotik jakin nuen hori, bisita jasotzean USB batean urte osoko informazioa pasatzen zidatelako: egunkarietako artikuluak, ezker abertzaleko txostenak… Besterik gabe nekien horren berri.

Egin beharrekoa al zen aldaketa?

Bai, noski.

Eskatu al zizuten ekarpenik?

Ez. Eskatu izan balidate ere, ez nuen egingo.

2011-2013an Oslon izan zinen, ETAren jarduera armatuaren bukaeraren ondoren, haren ordezkaritza taldean.

Hasieran ez nuen batere gogorik.

Nolatan joan zinen, beraz?

Nazioarteko gobernuz kanpoko erakundeek eskatzen zuten [ni Oslon egotea], nolabaiteko berme bat zelako beraientzat. Bustita zeuden gobernuek ere esan zuten ibilbidea zuen norbait nahi zutela. Horregatik konbentzitu ninduten. Hasieratik nire kezka zen han topatuko nituen erakundeko ordezkariek txipa aldatua zuten edo oraindik eskema militarista batean segitzen zuten. Orduan esan zidaten 2009ko bihurgunea [estrategia aldaketa] ematen ibili ziren militanteak zirela, eta abar. Ados.

ETAk 2011ko urriaren 20an jakinarazi zuen betiko bukatu zuela jarduera armatua. Zuri noiz eskatu zizuten Oslora joateko?

Bizpahiru hilabete lehenago. Esan zidaten Madrilekin harremanak zeudela, Henri Dunanten bidez, gatazkaren ondorioetarako bide orri bat lantzen ari zirela, eta Aieteko konferentzia egongo zela… Ikusi nuen forma bat hartzen ari zela. 

Nola joan zinen Oslora?

Ariegeko [Frantzia] herrixka batean hitzordu bat jarri zidaten. Henri Dunanteko kide bat etorri zitzaidan bila, eta [Norvegiaren] auto diplomatiko batean sartu ginen; Pariseraino. Han [Norvegiako] enbaxadan sartu gintuzten, lo egin genuen, eta hurrego egunean auto bera hartu eta 22-23 orduz joan ginen, eta David [Pla] eta Iratxe [Sorzabal] zeuden hotel batera heldu. Ezagutzen nuen hotel hori, akordioa lortu genuen hotela baitzen; Oslotik ordu eta pikura dago, herrixka batean.

Madril ez zen azaldu Osloko mahaira.

Ez.

Keinurik ere ez azaltzeko?

2012 bukaeran Vatikanoko kargu handi bat bilkura batera agertu zitzaigun, esanez [Jorge] Fernandez Diaz Espainiako Barne ministroak deitu ziola eta haren partez galdera bat ekartzera joan zela Oslora. Galdera zen ea prest geunden gu hitz egiteko. Guk baietz, nola ez, urtebete generamala Espainiaren zain. Jaso zuen gure erantzuna, eta esan zigun helaraziko ziola Madrili. Geroztik ez zen inolako erantzunik iritsi. Ez dakit zer gertatuko zen. PPren gobernuan dena kontrolatzen zuena [Jorge] Moragas zen, eta, agian, iritsiko zitzaion Barne ministroa zerbaiten ari zela eta moztu egingo zuen saioa. Baina ez dakit.

2012ko martxoan ziren Espainiako Gorteetarako hauteskundeak, baina Zapaterok udan 2011ko azarora aurreratu zituen.

Urte erdi batek jokoa emango zukeen. Nik uste dut Osloko mahaia aurrera aterako zela. 

PPk gehiengo osoa lortu zuen, gainera.

Bai, baina aztertu behar da [Mariano] Rajoy presidentearen izaera ere. Ez da erabaki asko hartzekoa izan. Garai hartan, 2012ko abenduan, Rajoy Norvegiara azaldu zen Europako Batasunari emandako Nobel saria zela medio, eta egon zen Norvegiako Gobernukoekin, baina gure kontuaz hitz bakar bat ere ez zien esan.

Zer giro zegoen Osloko mahaiaren bueltan?

Inork ez zuen ulertzen espainolen jarrera. Esaten zuten mila gatazkatan ibiliak zirela eurak eta horrelako jarrerarik ez zutela ezagutu.

Nazioarteko komunitateak ez al zuen Espainia presionatzeko nahikoa indar ala borondate izan?

Nazioarteko kontu guztiak interes batzuen arabera mugitzen dira; gehienetan, interes ekonomikoak izaten dira tartean, Yemen, Siria, Irak edota Kolonbiako gatazka izan tartean. Sekula ez da ezer doan ematen. Eta Euskal Herria zer da mundu globalizatu honetan?

2011ko urritik 2013 hasierara zuen taldea modu iraunkorrean egon al zen Norvegian?

Hantxe egon ginen, bai, Oslon eta.

Noiz arte justu?

Ni, 2013ko otsailera arte. Beste bi kideak pixka bat lehenago atera ziren, ez dakit justu noiz. 

Zer modutara atera zineten?

Kanporatuak izan ginela esan izan dute, hala saldu izan dute batzuek. Norvegiatik pasaporte diplomatikoarekin hegazkinez atera nintzen ni, eta neuk eskatutako tokira eraman ninduten. Modu bitxia kanporatua izateko, ezta?

Nora joan zinen, Frantziara?

Durban-sur-Arizera berriro. Gau batez heldu nintzen. Elurra ari zuen. Jendea zain nuen, mahai baten bueltan, afaltzeko. Esan nien Parisen egon nintzela urtebete pasan, ikasketa batzuk egiten. Haiek ez zuten hedabiderik kontsumitzen, eta ez nuen arriskurik.

Eta berriro, baserritar lanean?

Bai.

Parisek datorren urtean berriro epaituko zaitu 2005-2006ko eta 2011-2013ko prozesuengatik.

Epaiketa baterako ETAren talde aparatuko burutzat jotzen nau, eta esaten du jende batekin elkartzen nintzela bake negoziazioak prestatzeko. Horrek zer esan nahi du? Bakea negoziatzea delitu terrorista al da? Ez du zentzurik akusazioak. Gainera, froga batzuk aldatzen ari dira, zehaztasunik eman gabe eta.

Madrilen esanetara al dago Paris?

Bai.

Ipar Euskal Herrian egin dute lan bat Parisengan eragiteko asmoz.

Lan handia izan da, baina ez da armagabetze prozesuan bakarrik egin. Iparraldea txikia da, 300.000 biztanle baino ez ditu, baina gatazkaren arloan munduko edozein gatazkentzat adibide bat izan daiteke. Segitu behar da eguneroko lanean, eta segitu behar da Parisen ateak jotzen, sareak osatzen... Etengabeko lana da. Espainiako Estatuan egiteke duguna da.

2018ko maiatzaren 3a: ETAren desegitearen eguna. Zergatik irakurri zenuen adierazpena?

Eskatu egin zidatelako. Inguruan begiratzen dudanean, ikusten dut zoritxarrez aspaldiko kide asko ez daudela: hil egin zituztelako edo bestela hil zirelako. Haiek nik baino ibilbide sakonagoa eta zabalagoa zeukaten. Baiezkoa eman nuen, itxi behar zen bezala itxiko zela pentsatzen nuelako. Horretarako baliogarria izan bazen nik parte hartzea, ongietorria.

Ba al zenekien beste norbaitek ere irakurriko zuela adierazpena?

Bai. Eta aukera batzuk zeudela.

Askoz lehenago eskatu al zizuten leitzeko?
Ez.

Egia al da zeu agertu zinen bideo bat grabatu zenuela?
Bai.

Norentzat zen?

Ez dakit zer formatu hartu zuen, baina uste dut nazioarteko komunitateko batzuek ikusi zutela. Kanpora begira, grabazioko ahotsa baino ez zen gelditu.

Zer sentsazio izan zenuen adierazpena irakurtzean? ETAren ibilbidearen bukaera zen…

Gure herriaren eskubidearen aldeko borroka honetan une garrantzitsu bat izan zen hura. Baina ez zen ezeren bukaera bat. Gauzak egiteko daudela ikusi zen, eta denoi dagokigula egitea. Horren subjektua herria da.


«Denoi dagokigu etorkizuna eraikitzea, bizi izan duguna berriro errepikatu ez dadin»

Biktimak, euskal presoak, elkarbizitza... Agenda politikoan dauden gaiak dira, ETAk jarduera armatua bukatu zuenetik ia hamar urtera ere. Indarkeria egoerarik berriro ez izatearen alde mintzatu da Josu Urrutikoetxea.

ETAk 774 pertsona hil zituen, hark 2018an aitortu zuenez.

Bortxa tresna gisa erabiltzen delarik, guk bezala tresna politiko gisa helburu politikoak lortzeko, zoritxarrez atzeraezinak diren ondorioak ekartzen ditu. Behin Langraizko espetxetik [EAEko] parlamentura nindoala ertzainen kotxe batean, esan nion ertzain bati: «Zer uste duzu, gatilloa zapaltzen duenak plazer hartzen duela ala?». Hori pentsatzen badu, oker dago. Kontua da bortxa erabiltzean, nahiz eta helburua garbi izan, latza dela ondorio hori, eta hori betidanik sentitu dut.

ETAk, bere desegitea baino pixka bat lehenago, eragindako minaz adierazpen bat atera zuen: 2018ko apirilaren 8an. «Barkamena» eskatu zien «gatazkan parte hartze zuzenik ez zuten» biktimei. Ez zen ondo hartu euskal gizartean.

Bereizketa bat egin zuen erakundeak, batzuek ardura zuzenak izan zituztelako egoera orokorrean, zapalkuntza egoera horretan, eta hori esan zuen agiri hartan. Kontua ez da hainbeste barkamena eskatzea edo ez; kontua ez da atzera begiratzea eta hor bizitzea, baizik eta ikasgaiak ateratzea, eta berriro gerta ez dadin denon artean bitartekoak jartzea. Konpontzen ez den zerbaitek ondorioak ekar ditzake, nonahi. Gutxiengo batek gorrotoan eta mendekuan oinarritzen du bere jarrera. Ez dut uste horrela ezer eraiki daitekeenik. Hala ere, gutxiengo horri zor zaion errespetutik, denon artean eraiki behar dugu gure geroa. Etorkizun horren alde, neu sekula ez naiz oinarritu gorrotoan eta mendekuan.

Ezker abertzaleari ETAren jarduerarekiko azterketa kritikoa egiteko eskatzen diote.

Hitzekin jokatzen ari gara. Gure etorkizuna egunero eraiki behar dugu, jarrera baikorrarekin, eta hori denoi dagokigu, bizi izan duguna berriro errepikatu ez dadin. Hitz bat esatea magikoa al da? Eta bihar dena konponduta egongo al da? Kontua da txipa, logika, denon arteko eraikuntzan jartzea.

Oraindik 225 bat euskal preso daude. Paris eta Madril konponbiderako mugitzen ari al dira?

Presoen kolektiboak [EPPK] urratsa egin zuen, estatuen legedia betetzera zihoala esanez, baina zer gertatzen da? Besteak ez direla ari legedia betetzen, salbu kasu batzuetan. Noraino ausartuko dira, ez ezer berezia egiteko baizik eta legedia betetzeko?

Bestelako pausoak eman beharko al lituzkete gobernuek?

Euren legedia bete dezatela haiek, lehenik eta behin. Praktikan tokia badago Euskal Herriko kartzeletan. Ajuriaeneko paktuan [1988] badago idatzita baina argitaratu gabeko zerbait: [ETA] erakundeak borroka armatua geldituz gero, presoak kaleratu beharko liratekeela! Kaleratu! Zer nolako atzerapausoa eman den…

Nola behartu litezke estatuak euskal presoen auzia konponbidean jartzera?

Betiko botika mahai gaineratuko nuke: eguneroko lana, arlo guztietan, bakoitzak berean.


«Praktika bat da» nazioa eraikitzea

Nola ikusten duzu Euskal Herria?

Distantziatik. Lehengo eta behin, ikusi behar dugu ez dela oasi bat. Eta, zoritxarrez, osasun egoera honek neoliberalismoak bultzatzen duen indibidualizazioa erraztu egiten du, eta sistemak hori baliatzen du, oraindik neurri sakonagoak hartzeko.

Nahikoa nazio kontzientzia ba al dago?

Gure geroa egingo dugu poliki-poliki, horrek ez nau kezkatzen. Kezkatzen nauena euskararen egoera da, euskararen erabilera. Denon ardura da, baina, batez ere, gazteena, haiek datozelako atzetik. Zeberion frankismoan kanpotik zetozenek ere euskaraz jakiten bukatzen zuten, baina 2002an hara bilkura batera joan nintzenean, eskolatik jolasera atera ziren haurrak gazteleraz hasi zirela ikusi nuen. Noski ikusten dela gogo bat nazioa eraikitzeko, baina eraikitzea praktika bat da.

Burujabetza prozesu baterako prestatuta al dago Euskal Herria?

Baldintzak badaude, arlo desberdinetan. Izugarrizko potentzial bat da. 

Eta independentziarako, euskal errepublikarako biderik ikusten hurrengo urteetarako?

Euskal errepublika, zergatik ez? Baldintza denak ditugu. Belaunaldi berriek zentzu horretan borrokatzeko gogoa dutela ikusten dut. Beste mende batean gaude, beste tresna batzuk dituzte, guk ezagutu ez ditugunak, baina beste etsai batzuk ere bai, neoliberalismoak eta mundu globalizatuak ekartzen dituztenak, baina konfiantza emanez eta lan eginez egunero-egunero-egunero, guk ditugun tresnekin atzeraezina da egoera.

Josu Urrutikoetxearen elkarrizketaren inguruabarrak (2020-12-15)

Irakurle agurgarria:

Honaino iritsi zarenez, eskaera bat egin nahi dizugu: irakurtzen ari zaren edukia eta egunkaria babestea, konpromiso ekonomikoa hartuz. Publizitatea eta erakundeen diru-laguntzak ez dira nahikoa BERRIAren etorkizuna bermatzeko. Sarean eskaintzen dizugun edukia irakurtzen duzuen milaka irakurleek proiektuari ekarpena eginda, urrutira iritsiko ginateke.

Kazetaritza libre, ireki eta independentea egin nahi dugu euskaldunontzat. Euskaraz informatzea delako gure eginkizuna, eta zure eskubidea.Lagun gaitzazu bide horretan. Idatzi gurekin etorkizuna. Geroa zugan.

Martxelo Otamendi
BERRIAko zuzendaria

Izan zaitez BERRIAlaguna

Albiste gehiago

Sare plataformako ordezkariak Artxanda mendira igo ziren. ©ARITZ LOIOLA / FOKU

Espetxe politika «bidegabea» salatu dute 650 menditako tontorretatik

Iker Tubia

Urruntze politika bukatzeko «lehen urratsak» egiten ari direla uste du Sarek, «tantaka» bada ere
 ©ISABELLE MIQUELESTORENA

Bizi osoa lurrarekin eta herriarekin engaiatuta

Edurne Begiristain

ELB sindikatuaren sortzaile, Euskal Herriko Laborantza Ganberaren sustatzaile eta azken urteetan bake prozesuaren eragile nagusietako bat izanikoa atzo hil zen, eritasun larri baten ondorioz

Astekaria

Asteko gai hautatuekin osatutako albiste buletina. Astelehenero, ezinbesteko erreportajeak, elkarrizketak, iritziak eta kronikak zure posta elektronikoan.

Izan zaitez BERRIAlaguna

BERRIAlagunei esker eskaintzen dugu balioz osatutako informazioa. Egizu ekarpena gure eginkizunarekin segi dezagun.

Izan zaitez BERRIAlaguna