Albistea entzun

Jose Luis Rodriguez Zapatero

«Oslora joanda, bi urtean egin zitekeen ETAren amaiera»

Orain dela hamar urte utzi zion Zapaterok Espainiako gobernuburu izateari, justu ETAk jarduera armatuaren amaiera iragarri zuenean. Elkarrizketak horretarako izan zuen garrantzia nabarmendu du. Elkarbizitzaren alde eta hausturaren aurka egin du. Papereko elkarrizketaren bertsio luzea da hau.

Jose Luis Rodriguez Zapatero, joan asteartean, Madrilen, bere bulegoan, BERRIArekin elkarrzketan.
Jose Luis Rodriguez Zapatero, joan asteartean, Madrilen, bere bulegoan, BERRIArekin elkarrzketan. J. Danae / Foku Tamaina handiagoan ikusi

Enekoitz Esnaola -

2021eko uztailak 3 17:15

Aurten, ETAren jarduera armatuaren bukaeraren 10. urteurrena izango dela medio, Euskal Herrira azkenaldian baino gehiagotan etortzeko gogoa du Jose Luis Rodriguez Zapaterok, 2004-2011n Espainiako gobernuburu izandakoak. Herenegun Iruñean izan zen, Maria Txibiterekin. Mezu batzuk emateko asmoa dauka, baina aitortzen du tentuz ibili behar dela oraindik ere, Madrilen giroa gaizto samarra dagoela iritzita. Etorreraren bat baliatu nahi du Iñigo Urkullurekin bazkaltzeko —ez omen dira atzeneko hamar urteetan elkarrekin egon, biak bakarrik—, eta Arnaldo Otegirekin berriro batzeko intentzioa ere badu, esan duenez. Venezuelan badabil oraindik Zapatero (Valladolid, Espainia, 1960); azkena, duela bi hilabete izan zen, eta aipatu du sarri galdetzen diotela Euskal Herriaz. Joan den asteartean BERRIA hartu zuen Madrilen, bere bulegoan, elkarrizketan bere gobernuak ETArekin 2005-2007an izandako prozesuaz, ETAren jarduera armatuaren bukaeraz, gatazkaren ondorioez, eta Euskal Herriko eta Kataluniako gatazka politikoez hitz egiteko.

——
ARNALDO OTEGI

Zer moduz Txillarre baserrian Arnaldo Otegirekin, duela hiru urte?

Ongi. Oso bilera interesgarria izan zen, indarkeriaren amaiera prozesuan garrantzi handia izan zuten bi pertsona ginelako, noski, eta gertatu zen guztiari eta etorkizunari buruzko iritziak trukatzea oso-oso interesgarria izan zen.

Zer ondorio atera zenituen?

Garrantzitsuak iruditzen zaizkidan hiru gauza berretsi nituen. Bat: indarkeriaren amaierara iristeko prozesuan pertsona erabakigarria izan zela hura. Bi: hori betiko zela, indarkeriaren bukaera betiko zela. Eta hiru: oraindik denbora gehiago beharko dugula sortu den kaltea hobeto aitortzeko, denbora behar da, eta berriz aurkitzeko prozesurako ere behar dugula denbora.

Berriz ikusi al duzue elkar?

Ez, baina izango gara. Batzuetan pentsatu dut arazoren bat badugula herri gisa, elkarrizketa hain zaila baldin bada. Bizikidetza demokratikoaren hasiera eta bukaera da elkarrizketa. Eta, noski, [Otegirekin] komunikazio hori mantentzearen oso aldekoa naiz, eta hala egingo dut.

Zergatik atxilotu zituzten Otegi eta haren kideak 2009an, Bateragune operazioan? Zure gobernuak bazekien ezker abertzalean zer eztabaida ari ziren egiten, eta Otegik eta operazio hartan atxilotutako gainerakoek zer jarrera zuten.

Gobernuko presidenteak ez du inor atxilotzen. Oso garrantzitsua da botere banaketa. Ekinbide polizialak eta judizialak daude, eta epaileek ematen dute atxilotzeko agindua. Nire kasuan, gobernuko presidente gisa, guztiz akasgabea zen, ez nuen inoiz esku hartzerik izan. Kontziente nintzen Auzitegi Nazionalaren ekinbideak gertatzen zirenean, zeinak beren bidetik zihoazen, elkarrizketari eragin ziezaioketela, eta, gainera, eragiten zuten. Horrek behin baino gehiagotan pentsarazi dit. Guretzat, gobernuarentzat, zaila zen elkarrizketa artikulatzea. Erantzukizun penalen eta judizialen muga objektiboak genituen beti, eta horiek mugatu egiten gintuzten. IRAren prozesuan ez bezala, non Tony Blair Sinn Feineko buruzagiekin bildu zen behin baino gehiagotan eta publikoki, pentsaezina zen Espainiako Gobernuak hori egitea.

Gero frogatu zen Otegiren posizioak aurrera egin zuela.

Zeharo. Hori esateak oso kritika gogorrak eragin zaizkit, baina batzuetan gauza objektiboak, errealak ere eztabaidatu egiten dira. Une hartan, nire ustez, hura izan zen pertsonarik garrantzitsuena, ETAk ordezkatzen zuenaren aldetik, indarkeria amaitzeko.

Batasuna orduan legez kanpoko alderdia zen Espainiako Estatuan. Dena ETA al zen?

Ez da galdera erraza. Beti saiatu naiz sakontzen zein zen benetako harremana eta noraino iristen zen ezker abertzalea deitu ahal geniona indarkeria armatuari eta terrorismoari ematen zien babesean, laguntzan. Ez dakit zenbaterainokoak ziren ETAk parte politikoarekin zituen loturak. Nire esperientzian, elkarrizketa prozesu bat gidatzeko ardura izan nuen garaian, eta azkenean erabakigarria izan zen aro berri honetarako, ezker abertzalean buru egiten zutenek, eta kasu honetan Arnaldo Otegik, une horretan behintzat, eta esango nuke batez ere 2008tik aurrera, gaitasuna izan zuten indarkeriaren amaieraren tesiak ezker abertzaleko mundu guztiari ezartzeko.

Gorenak 2020 amaieran aho batez erabaki zuen Bateragune auziko epaiketa berri bat egitea. Zer iruditzen zaizu?

Ezin dut justiziaren jardunari buruz erantzun, ezta baloratu ere. Benetan pentsatzen bada botere banaketa errespetatu behar dela, koherentea izan behar da. Jakina, auzitegien erabaki batzuk beste batzuk baino zentzuzkoagoak iruditzen zaizkizu, baina ez ditut baloratzen. Gainera, gutxiago gai honetan. Indarkeriaren amaieraren unea bilatzeko ahaleginak, nire irrikak, zailtasun asko gainditu behar izan zituen. Handik hamar urtera ere, zuhurtzia izan behar dut.

(Argazkietan, Jose Luis Rodriguez Zapatero, jioan den asteartean, Madrilen, bere bulegoan, BERRIArekin elkarrizketan. / J. DANAE / FOKU)

————
2005-2007KO PROZESUA ETA ETA-REN ETETEA (2011)

ETAren jarduera armatuaren amaierari buruz (2011ko urriaren 20a) zera esan duzu aurten: «Oso eginkizun delikatuan gaude. Hamar urteek une bat markatuko dute, eta eztabaidatu eta hausnartu egingo da». Zer esan nahi duzu?

Enblematikoa da data, eta, zalantzarik gabe, lan asko egongo dira abian, mota guztietakoak: ikerketakoak, dokumentalak; eztabaida eskaerak ditut, hitzaldiak… Hori hausnartzen ari naiz. Nire ondoriorik indartsuena da azken hamar urteak EAEn, Nafarroan, azken mendeko onenak direla. Azken 100 urteak hartzen baditugu, indarkeriarik gabeko hamar urte hauek, eta bakea, demokrazia eta autogobernuarenak dira hamar urterik onenak. Hori da nik azaldu nahi dudana, transmititu nahi dudana.

Zeintzuk izan ziren ETAren etenerako faktore nagusiak?

Neure buruari ehunka aldiz egin diodan galdera da.

Eta zein da erantzuna?

Erantzun orok behin-behinekoa izan behar du. Zergatik? Izan ere, zalantzarik gabe, bertsio bat egon behar da, eta badakit zaila dela une hartan ETA zuzentzen zutenen aldetik, eta ETA zuzendu baino gehiago, babes politikoagatik. Uste dut baldintzak aspalditik egon zitezkeela, eta behar zena zen elkarrizketa zintzoa eta aitortzea gauza objektibo bat: indarkeria, izua, heriotzak, hilketak, ez dira inoiz posizio politiko baten defentsarako bidea, eta, gainera, normalean ez dira lortzen nahi diren helburuak. Nire ustez, beti galtzen duzu, eta pausoa ematen, helburuek bitartekoak justifikatzen ez dituztela ondorioztatzen duzunean. Garrantzitsua da hori azaleratzea. Otegik eta biok, [Txillarreko] topaketa hartan, ondorioak gerturatu genituen, baina beti esan izan dut hamar urte ez direla oso denbora luzea ondorioetara iristeko. Nahiko nuke berrikuspen partekatu bat egitea, horri buruzko azterketa partekatu bat.

2005-2007ko prozesuan, gobernuaren ordezkaritzak eta ETArenak aurrez aurreko elkarrizketak izan zituzten. Aurreakordiorik egon al zen 2005 amaieran Oslon, 2006an elkarrizketa ofiziala hasteko?

Euskal Herriko egoera politikoak berak prozesua asko baldintzatzen zuen beti, noski, baina elkarrizketan aurrera egiteko borondatea agertu zen. Egia da parte bakoitzak mahai gainean bere gai errepikariak jartzen zituela.

Adostu al zen, beraz?

Bai. Elkarrizketa sustatzeko konpromisoak egon ziren. Denez hitz egin al zitekeen? Bai. Posizioak oso argi zeuden. Jesus Egiguren gogoratu nahi dut, sufritu duenagatik, eta zorionak eman nahi dizkiot, lan guztiagatik.

Iazko abenduan Josu Urrutikoetxea ETAren ordezkari ohia elkarrizketatu zuen BERRIAk, Parisen. Elkarrizketaren gaztelaniazko bertsioa jaso zenuen…

Baietz uste dut, esaten duena irakurri ohi dudalako.

Urrutikoetxeak esan zuen 2006ko martxoko su-etenaren agiria adostu zela Oslon, baita zuk 2006ko ekainaren 29an Espainiako Kongresuan egin zenuen adierazpena ere.

Gehiegizkoa da hitzartu egin zela esatea. Parlamentuan egin nuen adierazpena nire ekimena eta proposamena izan zen. Elkarrizketa prozesua gardena izatea eta iritzi publikoak eta parlamentuak ezagutzea nahi nuen. Elkarrizketan giro ona dagoenean, eta halakoxea egon zen, eta klima 'konfiantzazkoa' denean —komatxo artean hori, konfiantza beti zaila baita—, bagenekien gutxi gorabehera nondik nora joango zen. Bitartekaritzan ari zirenek, batez ere Egigurenek, adierazpen horren oinarrizko ildoak zein izango ziren jakinaraziko zuten.

Osloko «konpromiso» horien ondoren, ETAk handik hiruzpalau hilabetera eman zuen su-etena. Garai horretan ere kale borroka izan zen, iraultza zerga deiturikoa… Ezker abertzalea eta ETA prestatuta al zeuden elkarrizketa prozesu baterako?

Beti saiatu naiz ETAn gertatzen zenaren informazio guztia zuhurtzia handiz jasotzen, noizean behin ezustekoren bat izaten genuelako. Nire ustez, prozesuan diferentzia nabarmenak zeuden ETAn eta ezker abertzalean; gehiago ETAn, ezker abertzalean baino. Buruzagi batzuk oso sinetsita zeuden indarkeria uzteko unea iritsi zela, eta beste batzuk ez. Atzerapen eta ekintzen une horiek horri erantzuten diote.

Urrutikoetxeak BERRIAren elkarrizketan adierazi zuen zure gobernuaren ordezkaritzarekin lehenengo bilera egitera Genevara abiatu aurretik, 2005eko ekainean, ETAren zuzendaritzan «negoziazioari buruzko beste ikuspegi bat» zegoela ohartu zela; prozesua diseinatu zutenak elkarrizketa hasi aurretik atxilotu zituztela.

Ezin diot horri erantzun, atxiloketek, noski, gobernuarentzat eskuragarri ez zegoen errei bat zeramatelako. Nire ustez, egoera osoa aldatu zuen unerik gorena, dramatikoki gorena, T4ko atentatua da [Barajas, Madril, 2006ko abenduaren 30a]. Hori da niretzat gakoa.

Geroago hitz egingo dugu horretaz. Aurreko gaira itzuliz, Poliziak ahal duenean atxilotzen du. Baita nahi duenean ere?

Jakina, agindu judizial bat dagoenean atxilotzen du Poliziak. Eta ahal duenean edo nahi duenean atxilotzen du, Poliziaren beraren irizpideen arabera. Garrantzitsua da hori oso gogoan izatea. Presidentea nintzenean eta Auzitegi Nazionaleko prozesuetan Otegi, Pernando Barrena, Batasunaren buruzagitza osoa agertzen zirenean, ni gauez Moncloan zain egoten nintzen, eta irratiaren bidez jakiten nuen bermepeko ala bermerik gabeko espetxeratzea zegoen. Horrek, noski, eragina zeukan prozesuan. Begira nola jakiten nituen nik gauzak; zaila da hori sinestea, baina egia da.

Egigurenek esan izan du ETAk 2006ko su-etena eman zuenean jarrera gogortu zutela epaileek, komunikabideek, biktimen elkarteek eta abarrek. Espainiako Estatuan ba al zegoen prozesurako oinarririk?

Egia da eremu ezezagun batean geundela neurri batean, eta segurtasun oinarri gutxirekin. Aurreko gobernuek ere elkarrizketa bat egin zuten, negoziazioak egon ziren, baina ez zegoen muga juridiko-politikoak ezarriko zituen gutxieneko erreferentzia esparru adosturik. Kereilak izan ditut talde armatuarekin kolaboratzeagatik! Baina azkenean Gorenaren ebazpen bat izan zen, gobernuak elkarrizketa erabiltzea zilegi zela esanez. Elkarrizketaren barruan, jakina, eragina zuten inguruabarrak zeuden. Garai hartan, ebazpen judizialak izan ziren, eta, bistan denez, nahi ala ez, eragin negatiboa izan zuten prozesuan, eta beste batzuk aldekoak izan ziren. Argi eduki behar da, eta hori nahikoa eztabaidatu nuen Otegirekin, demokrazian botere banaketa dagoela. Gobernuak izan ohi du mugarik handiena, etengabeko kontrolaren mende dago, agian boteretsuena delako.

Zer ekarri zuen Barajasko atentatuak? ETA su-etenean zegoen.

Militante abertzale edo Batasuneko askorentzat erabat ulertezina izan zen. Nire uste apalean, gure gobernua izan zen elkarrizketan gehien tematu zena, indarkeriazko eta terrorezko urte latz haiei irtenbide politiko bat aurkitzearen alde apusturik handiena egin zuena. Beraz, ez zen ulertu. Elkarrizketa martxan zegoen; zailtasunak zituen elkarrizketa bat zen. Oso ziur nago Otegik eta Batasuneko parte politikoko buruzagiek helburu bakarrarekin lan egin zutela, amaitu egin behar zela.

Atentatuaren bezperan, publikoki zera adierazi zenuen, Moncloan: «Duela urtebete baino hobeto gaude gaur. Baina urtebete barru are hobeto egongo gara». Zer informazio zenuen hori esateko?

Hori zen geneukan informazioa, bitartekarien azkeneko kontaktuetatik ateratzen zena.

Kontua ondo ez zihoala zioten Jose Manuel Gomez Benitezek edota Egigurenek.

Ez, ez genuen horren berririk. Ez genuen horrela esango.

Biek esan izan dute Alfredo Perez Rubalcabari pasatzen ziotela informazioa. Antonio Caño kazetariak Rubalcaba (2020) liburuan argitaratu du T4ko atentatua baino bi egun lehenago afari bat izan zenuela Rubalcabarekin eta beste lagun batzuekin. Zer esan zizuten?

Jaso genuen informazioa partekatu, eta egin genuen balorazioa zen zaila izango zela elkarrizketa eta negoziazio prozesua, noski, baina horizontea aldekoa zela. Inork ez zuen eztabaidatzen Rubalcabak informazioa prozesatzeko zeukan gaitasuna. Hortik dator nire esaldi hori. Begira zenbat kostatu zitzaidan. Barkamena eskatu nuen parlamentuan, gainera.

Zergatik sortu zen 2006ko udazkenean Loiolako mahaia? Prozesua salbatzeko saiakera bat al zen?

Nik uste dut Batasunaren ahalegin bat izan zela hori, negoziazio baten aukerei buruzko nolabaiteko elkarrizketa politiko-instituzionala izango zuen mahai bat jartzeko. Guk parte hartu genuen, mesfidantza puntu batekin argi eta garbi, jakinik hori garrantzitsua zela Batasunak bere asmoari eusteko. Ziur geunden Batasunak estrategia aldatzea erabakia zuela.

Zer rol bete zuen EAJk?

Termino politikoetan oso galdera garrantzitsua dela uste dut. Une erabakigarri bat dago azkenaldiko historian, edo urte haietakoetan, eta hori da EAJk barne krisia izan zuenekoa, Josu Jon Imazen dimisioa ekarri zuena [2007ko iraila]. Hor Egibarri buruz gehiago hitz egin behar da, Ibarretxeri buruz baino. Ibarretxeri buruz beti pentsatu izan dut politikara doan gizon bat dela, baina ez zela, hasiera batean, politikari bat; hori da harekin izan nuen esperientzia. Orduan, funtsezkoa zen Josu Jonen ildoa gailentzea eta Urkulluri bide ematea. Zergatik zen erabakigarria? EAJ prozesu horretan nire helburua ordezkatzen zuena babesten ari zelako: nire gobernua. Gerta zitekeen beste ildo batekin EAJ Egibarren tesietan gehiago kokatzea. Horregatik, garrantzitsua izan zen niretzat. Urkulluk eta Imazek beti babestu zituzten nire tesiak. Urkullu erabakigarria izan zen, beti babestu ninduen, baita finantza krisian ere, inork gobernua babestu nahi ez zuenean, eta Urkulluren eta EAJren sostengua ETAren indarkeriaren amaiera burutzeko izan zen.

Aieteko Nazioarteko Konferentzia 2011ko urriaren 17an izan zen. Noiztik zenekien antolatuko zela?

Dezente lehenagotik.

Urrutikoetxea Frantziako herri txiki batean bizi zen orduan, prozesutik kanpo, eta esaten du bizpahiru hilabete lehenago jakin zuela ETAk jarduera armatuaren behin betiko bukaera iragarriko zuela.

Zuzen. Guri seinaleak uda hasieran heldu zitzaizkigun, eta esaten zuten bukaera azkartuz zihoala eta argia eta irmoa izango zela. Kualitatiboki esanguratsua zen informazioa beti bitartekaritza egiten aritu ziren pertsonen aldetik etortzen zen. Oso eginkizun ahaltsua zuten.

Uztailaren 28an aurreratu egin zenituen hauteskundeak, azaroaren 20ra.

Hauteskunde data aurrekontu gaiengatik zegoen aukeratua, eta urtea gobernu berri batekin hasteko. Kointzidentzia objektiboa izan zen [ia aldi berean ETAren etenaren iragarpena eta hauteskundeak gertatzea], baina bai, bagenekien gauzak ondo zihoazela. Ia urtebete egon ginen aurrerapenen zain.

El desafío: ETA (2020) dokumentalean adierazi zenuen bazenekiela ETAren agiria berehala iritsiko zela eta edukia zein izango zen.

Egun batzuk lehenago ezagutu nuen agiria.

Zure gobernuak lagundu al zuen Aieteko konferentzia egiten?

Informatu gintuzten, eta pertsonalitateren batek galdetu zigun eta aurrera egiteko esan genion. Denok dakigu Aieteko konferentzia antzezpen bat zela. Horrela da. Ez zuen baldintzatu, eta erabakigarria ere ez zen izan ETAk indarkeria eta terrorismoa uzteko azken borondaterako. Nahikoa borondate aldebakarrekoa izan zen; beti bezala, hainbat baldintza eta inguruabarren ondorioz.

Zuretzat ETAren bukaera noiz izan zen: 2011n edo 2018an, desegitean?

2011n. Ez dut esango zergatik —hori historiarako geratzen da—, baina nik banekien egun hori [etetearen iragarpena] betiko amaiera zela.

2011ko udan, ETAren eta zure gobernuaren artean akordiorik egon al zen, zeharka, nazioarteko eragileen bidez negoziatuta, Oslon gatazkaren ondorioez hitz egiteko mahai bat eratzeko?

Borondate bat zegoen.

Ba al zegoen konpromisorik?

Nik ez nuke esango konpromisoak, aurretik hauteskundeak izanda konpromisoak erlatiboak baitziren. Gure gobernuak jarraitu izan balu, bilera hori egin egingo zen, jakina.

PSOEren hautagaia Rubalcaba izan zen. PPk irabazi zuen, gehiengo osoz. Presidentea Rubalcaba izan balitz, haren gobernua ere Oslora joango al litzateke?

Bai, ez dut zalantzarik. Guk beti pentsatzen genuen behin iragarpen erabakigarria izan ondoren, hau da, indarkeriaren amaierarena, gai batzuk jorratu egin behar zirela; gatazkaren ondorioak, alegia. Ikusi dugu ia zazpi urte igaro zirela 2011tik aurrera ETAk amaitu zuela esan arte. Hori, gure ustez, bi urtean egin zitekeen.

Boterea eskualdatzeko prozesuan, 2012aren hasieran, PPren Barne ministroarekin bildu zinen, Jorge Fernandez Diazekin. Jakin al daiteke zer esan zenion ministroari?

Bai. Batik bat, azkeneko fasea nolakoa izan zen kontatu nion. Bat: ez nuela dudarik indarkeria uzteko erabakia zalantzarik gabekoa zela eta betiko zela. Bi: aipatu genion nazioarteko bitartekarien oso zeregin garrantzitsu bat zegoela; ia funtsezko zeregina egin zuten, gobernuarekin harremanetan zirela, jakina. Eta hiru: Norvegian pertsona batzuk zeudela, gai batzuk jorratzeko zain.

PPren gobernua ez zen Oslora joan.

Oso garrantzitsua izan zen ETAk indarkeriaren amaiera iragarri zuen egunean Rajoyk egin zuen adierazpena; izan ere, Rajoyk onartzen du benetakoa dela, eta PPrentzat garrantzitsua zen, bizi izan genuen guztiaren ondoren. Baina hortik aurrera...

Azkenaldian esan duzu gauza batzuk ez direla ezagutzen, baina jakingo direla. Noiz?

Agian indarkeriaren amaiera horretara iritsi ginen gauza asko ez zirelako jakin. Halako gai zailetan, diskrezioa izatea funtsezkoa da. Jakinak ez diren gauzak, neurri handi batean, jakiten ez badira, hobe, lan ikaragarria egin zuten pertsona batzuenganako errespetuagatik, eta espero dut noizbait aitortuak izan daitezen ahalbidetzea herriak. Hemen sakoneko eztabaida bat dago, oso eztabaida politikoa, oso ideologikoa, zerari buruz: ETAren jarduera terroristaren amaiera elkarrizketa politikoaren emaitza izan ote zen edo estatuaren gailentzeko gaitasunaren emaitza baino ez ote zen izan. Uste dut hamar urte geroago oraindik goiz dela ondorioak ateratzeko.

————
GATAZKAREN ONDORIOAK

«Demokrazian, eskuzabaltasunak merezi du», iritzi diozu. Adibidez, zer litzateke eskuzabala izatea espetxe politikan?

Legeek ahalbidetzen dituzten neurri guztiak artikulatzea, hura izan zenaren etapak itxiz joateko. Eta maila guztietan. Hori esan nuen Kataluniako indultuetan. Batez ere, berrazterketa erraztuko duten neurrien aldekoa naiz beti. Otegirekin hitz egin nuen ordu horietan behin eta berriz esan nuen, zuhurtzia osoz, beharrezkoa dela berraztertzea indarkeria erabiltzea, hiltzea ekarri zuen erabakia.

Uste al duzu oposizioko buru izan zinen eta Moncloan egon zinen hamarkadan ad hoc legeak edo mugimenduak egon zirela euskal presoen aurka? 7/2003 Lege Organikoa, 197/2006 doktrina —Parot doktrina—…

Ez dut uste nire gobernuaren espedientean dagoenik neurriak areagotzea edo espetxe politika edo legedia gogortzea. Uste dut lege penalak nahikoa direla.

2004an iritsi zinen gobernura, Parot doktrina 2006koa da, eta horren bultzatzaileetako bat Juan Fernando Lopez Aguilar Justizia ministroa izan zen.

Esango dut pertsonalki beti uste izan dudala doktrina horrek, zeina Auzitegi Gorenaren doktrina zen, arazo asko izango zituela Estrasburgon.

Euskal Herrian askotariko eragile instituzional, politiko eta sozialek legedi arrunta aldarrikatzen dute: gaixotasun larriak dituzten presoak eta 70 urtetik gorakoak kartzelatik ateratzea, preso guztiak gutxienez bigarren graduan egotea, kartzela onurak jasotzea kondenaren zati bat beteta dutenek, edo zigorrak zenbatzea.

Ez dut uste hori guztia barnean hartzen duen legerik behar denik. Dakiguna da Langraiz bidea egon zela bere garaian, nire aldian, eta horrek funtzionatu egin zuela, hain zuzen ere aukera bat irekitzeko bidean. Eragindako kaltea aitortzea, damutzea, funtsezko faktorea da indarkeriazko prozesuak egon diren edozein herrialdetan. Oso baieztapen argia egin behar da. Denborak aurrera egiten duen heinean eta gizarte zibilean tentsio txikiagoa dagoen heinean, urrats horiek areagotu egin beharko lirateke, eta horrek guztiak eragin onuragarria izango du espetxe egoeran ere.

Zer pausori buruz ari zara?

Gizarte zibileko pausoei buruz, elkartzekoez. Ekinaldi asko daude; badakit Eusko Jaurlaritza ekimenak hartzen ari dela. Ezin dugu ahantzi terrorismoaren biktimen mina. Terrorismoaren biktimek jarrera desberdinak dituzte, jakina, baina haiek ulertzeko gaitasun garrantzitsua izan behar da.

Badirudi Pedro Sanchezen gobernua euskal presoen urruntze politika amaitzen ari dela.

Ikusten ari gara hurbiltze prozesu bizia dagoela. Zentzuzkoa iruditzen zait.

Beraz, espetxe neurriak ere hartuta, aurrera egin al daiteke elkarbizitzan?

Gobernuak erabaki argiak hartu ditu; hor dagoen ildo bat da, kritika gogorrak jaso arren.

Ezker abertzaleari dagokionez, esana duzu espero duzula «autokritika bizkortzea».

Bai, oraindik falta da eta. Argi eta garbi esan nion Otegiri.

Zure ustez, zer falta zaio?

Uneren batean oso epai gogorra egin behar da, oso kritikoa indarkeriaren eta terrorismoaren erabilera izan zenari buruz. Eta, noski, biktimenganako errukiaz. Politikan, urrats ausartak dira merezi dutenak. Gainera, oso ona litzateke ezker abertzaleak ordezkatzen duenarentzat, eta, jakina, Euskadirentzat eta guztiontzat.

Ezker abertzalearen autokritika hori gabe, ikusten al duzu baldintzarik EH Bilduren eta PSE-EE / PSNren arteko gobernu itunetarako?

Nik ez nuke horrela planteatuko. Autokritika sakonagoko hori beharrezkoa bada, ezker abertzalearentzat berarentzat da beharrezkoa. Konbentzimenduaren, balioen, lehentasunen, zalantzarik gabeko sinesmen demokratikoen aurreko eta ondorengo bat behar da. Gauza batzuek gehiago arindu lezakete sufrimendua. Hain litzateke garrantzitsua… Eta merezi duten gauzak ez dira egiten gero gobernu akordioak lortu ahal izateko. Konbikzioak hor egon behar du. Otegi ez dut hortik urrun ikusten.

Espainiako Estatuak autokritika egin behar al du?

Estatua defendatu egin da. Zerbitzari publiko asko galdu ditu, biktima asko. Noski badela une bat, GALen gaia, bere erantzukizuna auzitegietan izan duena. Jakina, hura errefusatu nuen nik jada.

Uste al duzu Poliziaren torturak izan direla?

Horri erantzuteko modu bakarra ebazpen judizialak ikustea dela uste dut.

Eusko Jaurlaritzaren txosten baten arabera (2017), 4.113 tortura kasu izan ziren 1960 eta 2014 artean.

Ez dut txostena ezagutzen. Baina nabarmena da jarrera argia dudala giza eskubideen errespetuaren oinarrizko printzipioei erantzuten ez dien edozein jarduera gaitzesteari buruz, baita gehien arbuia dezakedan delitugile kriminalari buruz ere.

Europako Giza Eskubideen Auzitegiak 11 aldiz zigortu du Espainiako Erresuma euskal atxilotuen tortura salaketak ez ikertzeagatik.

Jakina, Europako Giza Eskubideen Auzitegiak dioena errespetatu eta aintzat hartu behar da.

11 kasu horietatik seitan Fernando Grande-Marlaska zen Auzitegi Nazionaleko instrukzio epailea. Orain Barne ministroa da.

Uste dut Barne ministro izateko eskubidea duela. Auzitegi Nazionalean epaile zenean, eta harekin inoiz aipatu izan dut, prozesuari begira eragina zuten ebazpenak eman zituen, batez ere Batasunaren gaietan. Zuzenbide estatua defendatzen baduzu, defendatu egiten duzu, aldekoagoak edo ez hain aldekoagoak diren emaitzak izanda ere, eta Grande-Marlaska zuzenbide estatuaren alde borrokatu den eta hura defendatu duen epaile bat izan da. Ebazpen asko ematen zituenean, agian gustukoak ez zirenak, indarkeria bukatzeko nahia adierazten zuen.

PP ez zen joan iragan igandean biktimak omentzeko Kongresuak deitutako ekitaldi instituzionalera.

Kezkatu egin ninduen. Ez dakit Vox efektua den edo trumpismoaren imitazioagatik den, baina kezkatu egiten nau. Horren aurrean, lasaitasuna ematen dizu Europako Batzordeko presidentea, kontserbadore alemaniarra, Hungaria hain irmo kondenatzen ikusteak edo Frantzian eskuin muturrak aukerarik ez duela ikusteak. Kezkatu egiten nau Espainian eskuina Europan gehiengoa den eskuinetik aldentzeak. Gobernua deslegitimatzeko Alderdi Popularraren tentazioa 2004tik dator, Aznarren adierazpenetan berriro ikusi dugun bezala.

GAL aipatu duzu. Estatuak ez ditu GALen biktimak ere aitortzen.

Uste dut oso ondo dakigula, biktimei buruz hitz egiten ari garenean, terrorismoaren historia zer izan den ikusita, zeini buruz ari garen: modu zentzugabe eta bidegabean izan ziren guztiei buruz. Baina egia da GALen biktimak ere izan zirela, eta biktima horiek errekonozimendu osoa merezi dutela.

————
GATAZKA POLITIKOA

Joan den larunbatean El Confidencial-ek argitaratu zuen bezala, «Kataluniarekiko elkarrizketaren ‘bitartekaria’» al zara?

Ez, ez dut bitartekaritza lanik egin. Gainera, ez da beharrezkoa, bi gobernuek komunikatzeko gaitasun osoa baitute, kanal guztiak. Beti babestu dut elkarrizketa hori.

Zure garaikoa da Kataluniako estatutu berria, 2006koa.

Nire garaian, bi erronka izan zituen: Kataluniari esparru politiko berri bat ematea, estatutu berriarekin, eta, ia aldi berean, ETArekiko elkarrizketa. Niretzat, Kataluniak elkarrizketa prozesu zabala behar du, baldintzak betetzen dira, gobernua zoriontzen dut indultuengatik, erabat ziur nago oso neurri positiboa izango dela, eta elkarrizketa mahai horrek gauza zehatzei buruz hitz egitea nahi dut. Arriskua da printzipio saihetsezinez hitz egitea.

Sanchezek, joan den ekainaren 21ean, zera esan zuen, Bartzelonan: «Berriro has gaitezke». Hasi, zertarako?

Gai asko daude hitz egiteko: hizkuntza, Estatut, Auzitegi Konstituzionalak Estatut-etik baliogabetu zuena, Kataluniaren Europako ordezkaritza, finantzaketa autonomikoa… Gaitegi zabala dago. Behin eta berriz esaten dut hori, eta ez da iritsi behar talka egiten den horretara. Zerbaitetan talka egingo duzula dakizunean, hobe ez planteatzea.

Pasqual Maragallek aspaldi adierazi zuen Alderdi Sozialistan bi federalista zeudela: bera eta zu.

Nik ez dut inolako nazionalismorik besarkatzen. Egia da nazionalismoak ez duela beti eredu federala besarkatzen, berezitasun posizio horrengatik, besteekiko desberdina, nazionalista orotan taupadaka dabilena. Nik errepublikanismo demokratikoa besarkatzen dut.

Zer esan nahi du horrek?

Demokraziak gai guztiak irekiak izan behar dituela, identitate guztiak aitortuak sentitu ahal izateko. Zein da muga? Edozein identitatek beste bat baztertu nahi ez izatea eta elkarrekin bizitzeko prest egotea. Nik oso ondo ulertzen dut hizkuntza propioa izateak zer dakarren, eta, niretzat, nazionalismoa hizkuntza propio baten emaitza da, hizkuntza bat mundua ikusteko modu bat baita. Orduan, horrek errespetua, babesa, begirunea merezi ditu. Eta hizkuntza minoritarioa denean, hala nola euskara edo, hain minoritarioa ez bada ere, katalana, ulertzekoa da borroka irmoa egitea. Estatuak, Espainiak gehiago babestu behar du.

Politikan mugak zergatik egon behar du modu demokratikoan jokatzen bada?

Mugarik ez balego, bizikidetza ezinezkoa litzateke. Gainera, eransten dut onena dela ez betetzea programa maximoa. Bete denean, desastre hutsa izan da. Gehienezko programa batek baztertzeko bokazioa baitu. Politikan, B plana beti da hobea A plana baino. Eta hori da demokrazia. Nik Espainiaren batasuna defendatzen dut, goreneko aitortza eginez, adibidez, Euskadik duen berezitasunari, nortasun propio handia baitu: kultura bat, hizkuntza bat, historia bat, erregimen ekonomiko bat... Demokraziak batasunera jotzen du. Demokrazia elkarrekin bizi ahal izateko sortu zen, oso desberdinak izanik.

Planak aipatuz, Ibarretxe planak —EAEko 2004ko estatutu berriak— erabakitzeko eskubidea aldarrikatzen zuen, baina ez zuen Espainiarekin haustea proposatzen. Kongresuan zera esan zenion 2005eko otsailaren 1ean, Ibarretxe azaldu zenean: «Elkarrekin bizi bagara, elkarrekin erabaki behar dugu».

Eztabaidarako osatu nuela gogoratzen dut, eta uste dut esaldia ondo adierazita dagoela. Elkarrekin bizi gara. Ezin dugu izan hausteko aldebakarreko gaitasuna. Hori esan nahi du esaldiak. Gure berezitasunekin batera egon izan gara.

Baina batek ez badu nahi bikotekidearekin bizitzen jarraitu?

Kataluniako erreferendumaz hitz egiten denean, berriz esango dut [independentzia] erreferenduma porrot bat dela, horretara iristea porrot bat da, Eskozian izan den bezala, eta Quebecen izan den bezala, non ez den berriro egingo, orain iragarri dizut. Erreferendumak zatitu egiten du, eta galtzen duenak errebantxa nahi du. Askoz hobea da akordio politiko handi bat; berritu daitekeela? Bai.

ETArekiko elkarrizketa garaian, 2006ko ekainean, Kongresuan esan zenuen euskal herritarren erabakia onartuko zenuela, baldin eta legezko arauak eta prozedurak errespetatuko balira eta indarkeriarik eta koakziorik ez balego.

Bai, noski. Ibarretxe lehendakariaren ekinaldi bat izan zen, bere plan ospetsua. Eztabaidatu zen, eta ez zen gehiengorik izan parlamentuan. Kataluniako Estatutuarekin gehiengo bat egon zen. Jakina, eztabaida daiteke. Independentismoak babes handia galdu du Euskadin inkestetan, besteak beste gaur egun Euskadi bakean dagoen gizarte bat delako, aurrerapen ekonomikoa duena, eskaintza kulturala duena… Gizarte erakargarria da, garatua. Beraz, Euskadiko bizimoduak osoko zuzenketa merezi al du? Ez. Gainera, uste dut hori ezker abertzalearen zati handi batek onartzen duela, funtsean. Bai, egingo duen hurrengo urratsa da, ziur nago.

Zergatik diozu?

Utopia independentista moduko bat dago alde batean, baina hori beste modu batera intelektualizatuz joango da; intelektualizatuz. Ez naiz sentimenduez ari.

Beraz, Espainiako Konstituzioak ezartzen al du muga?

Jakina. Arauak errespetatzen ez baditugu, ez dago ezer; ez dago ideologiarik, ez demokraziarik, ez dago ezer. Hori funtsezko printzipioa da. Arau batzuek, batzuetan, atsekabetu izan naute, eta beste batzuetan ez. Ez dut bat egiten Auzitegi Konstituzionalak Kataluniako Estatutuari buruz emandako epaiarekin [2010], eta oso gutxi gustatu zitzaidan, jakina, baina epaitegiek modu independente batean erabaki dezaketen herrialde batean bizi nahi dut nik. Nire ustez, Euskadiko gizarteak ez du haustura prozesu baten alde egingo.

Eta alde egingo balu?

Ez da gertatuko. Nolanahi ere, edozein erreforma edo aldaketa ekinaldi plantea daiteke, arauen bidez, jakina.

Ahotsak emakumeen plataformak —adibidez, Idoia Mendia zen kideetako bat—, 2006ko apirileko adierazpenean, honako hau zioen: «Bide politiko eta demokratikoak erabiliz, baldintza berdinetan, proiektu politiko guztiak garatu eta gauzatzea bermatu eta ahalbidetuko duen jokaleku demokratikoa bilatu behar da».

Ikuspegia desberdina da. Horrek politika-aurreko jokaleku batean kokatzen gaitu. Demokraziak Espainian eredu konstituzional bat finkatu zuenean, estatu demokratikoaren eredu bat, prozesu prepolitikoa itxi egin zen. Hori argi izan behar dugu. Gainerako guztia, frogatu den bezala, ezinezkoa izateaz gain, ez da desiragarria.

Zer da demokrazia?

Demokrazia programa maximoari uko egitea da, elkarrekin existitzen jakitea da, elkarrekin bizitzen jakitea da. Demokraziarik onenak nortasun, sentsibilitate eta kultura desberdinetako pertsonak eta taldeak integratu dituztenak dira. Bizitza eta herri proiektu bat primeran partekatu dezakegu, hizkuntza, kultura eta ideologia inposatu gabe. Gutako bakoitza kultuagoa, askeagoa, argiagoa, hobea egingo gaituzten gizarteetan.

Uste duzu Euskal Herriko alderdi abertzaleak ildo horretatik doazela?

Bai. Heldutasun politikoaren ezaugarri handia dela uste dut. Pertsonalki, ez dut nazionalismorik pertxa ideologiko gisa, baizik eta inbestidurako lehen hitzaldian egin nuen aipu bat: «Demokrazia, bakearen aldeko grina eta apalen hobekuntza soziala». Eta demokrazia bizikidetza da, elkarrekin bizi ahal izatea. Ideal demokratikoak boterera nola iristen den ulertzeko modua gainditzen du, zerbait gehiago da, bizitzeko ideal bat da, pentsatzeko modu bat, besteekin harremantzeko modu bat, gizartean egoteko modu bat.

Bideoa (Julen Aperribai): Zapateroren esan batzuk

'Lerro batzuk' bloga: Zapateroren elkarrizketaren inguruabarrak

Sareko BERRIAzalea:

Irakurri berri duzun edukia eta antzekoak zure interesekoak badira, eskari bat egin nahi dizugu: Berria diruz babestea.

Zuk eta zure gisako sareko milaka irakurlek egindako ekarpenarekin, eduki gehiago eta hobeak sortuko ditugu. Eta, zuekin osatutako komunitateari esker, publizitateak eta erakundeen laguntzek bermatzen ez diguten bideragarritasuna lortuko dugu.

Euskarazko kazetaritza libre, ireki eta konprometitua eskaini nahi dizugu egunero; bizi zaren munduaren eta garaiaren berri ematen segitu.

Irizpidea duzulako. Giroan zabiltzalako.

Zuk badakizulako.

Albiste gehiago

Idoia Mendia, Bilboko Campos antzokian egin den PSE-EEren BIltzar Ttipian ©Miguel Toña / Efe

Idoia Mendia ez da aurkeztuko PSE-EEren primarioetara

Joxerra Senar

PSE-EEren Biltzar Ttipian azaldu du duela urtebete hartu zuela «erabaki pertsonal eta politikoa» eta hala aurreratu ziola Pedro Sanchezi: «Ondoren zuek izan zarete lehenak jakiten», adierazi die militante sozialistei

Igor Uriart, Baionako epitegian, gaur arratsaldean ©Bob Edme

Igor Uriarte ez zigortzea erabaki du epaileak, errudun izendaturik ere

Ekhi Erremundegi Beloki

Gaur izan du auzi saioa Baionako epaitegian Frantziako Estatuko lurraldean bizitzeko zuen debekua urratzeagatik. «Berri biziki ona da», Maritxu Paulus Basurcoren hitzetan

Beatriz Artolazabal sailburua, artxiboko irudi batean. ©Monika del Valle / Foku

Jaurlaritzak ongietorrien gaitzespena sartu du Udaberri planean

Gotzon Hermosilla

Bizikidetzaren, giza eskubideen eta aniztasunaren planaren behin betiko bertsioa onartu du Gobernu Kontseiluak.

 ©CHRISTOPHE PETIT TESSON / EFE

«Ez da irreala instrukzio epaileak ez auzipetzea»

Ekhi Erremundegi Beloki

Egoitz eta Josu Urrutikoetxearen abokatuak Frantziako Justiziak euskal militanteei eman dien trataera gaitzetsi du, eta prozedurei buruzko argibideak eman ditu.

Astekaria

Asteko gai hautatuekin osatutako albiste buletina. Astelehenero, ezinbesteko erreportajeak, elkarrizketak, iritziak eta kronikak zure posta elektronikoan.