«Gastu batzuk urteetarako geratuko dira murriztuta»

Kontuen egoera txarrarekin desesperatuta, kargua hartu ondoren lo egin ezinik ibili zela aitortu zuen Carlos Agirre Ogasun sailburu ohiak. Ez da haren ordezkoaren egoera. «Egoera ezaguna nuen, eta horregatik lo egiteko gogoa ez dut galdu», azaldu du Rikardo Gatzagaetxebarria sailburuak (Ondarroa, 1960), egoera gordina dela ezkutatu gabe. «Erronkari aurre egiteko indartsu sentitzen naiz», azpimarratu du.

2012ko defizit muga beteko da: %1,5. Horrek gezurtatzen du Patxi Lopezen gobernuari egotzi zenioten kudeaketa ekonomiko txarra?

Ez, defizit muga beteko da funtzionarioei 14. ordainsaria [Gabonetakoa] ez zitzaielako ordaindu. Defizitean 0,32 puntu gehiago lirateke. Kontuan hartu behar da, gainera, lehengo gobernua finantza berriro orekatzeko plan batean sartuta zegoela, Espainiako Gobernuak bazuela esku hartze maila bat hemen, 2011. urtean defizita bikoiztu zelako.

Orain, eskura dituzue gobernuaren finantza datu guztiak. Egingo duzue Iñigo Urkullu lehendakariak iragarri zuen kontuen ikuskapena?

Txosten bat egingo dugu, kontuak ikuskatzen dituen enpresa baten laguntzarekin. Horrekin egiaztatu nahi dugu zein den 2012ko abenduaren 31n gobernuak zuen zorpetzea eta zenbatekoa den honezkero konprometituta dagoen gastua.

Espainiako Bankuak hiru hilean behin argitaratzen du zorpetzearen zenbatekoa. Ez zarete fio?

Egiaztatu egin nahi dugu. Sinesgarritasuna ematen diogu, baina sozietate publiko asko daude, eta benetako zorpetze maila ezagutzea ona da denontzat.

Esan izan duzu aurten 1.200 milioi euroren murrizketa handia egin beharko dela Lopezen gobernuak erabaki batzuk atzeratu zituelako. Zergatik?

Iaz zerga bilketa espero zen baino 700 milioi txikiagoa izan zen, baina ekitaldi ekonomikoa ondo ixteko aukera izan zuen gobernuak, ezohiko elementu batzuek lagundu ziotelako. Bat: opor fiskaletatik 500 milioi sartu ziren sisteman, 350 milioi gobernuarentzat. Bi: kupoaren kalkulua alde atera zitzaion. Hiru: Gabonetako lansaria ez zuen ordaindu. Eta lau: defizit muga guk izango dugunaren halako bi zen iaz. Horiek gabe aurtengo murrizketak iaz hasi beharko zuen.

Horrela esanda, ematen du uste duzula aurreko gobernuak zorteari esker lortu zuela kontuak orekatzea.

Eta egia da, datu objektiboak dira horiek. Guk ez dugu aldeko faktorerik izango. Lehengo gobernuaren egoera hobea zen, eta horregatik aurreratu zituen bozak, aurtengo ekitaldi ekonomikoari aurre ez egiteko. Bazekiten zer etorriko zen aurten.

Kontuen arazoa diru sarreren jaitsiera da, ez gastua handitu dela. Oparoaldian onartu ziren zerga jaitsierak gehiegizkoak izan ziren?

Gakoa ez da hori, jardun ekonomikoaren jaitsiera baizik. Zerga sistema horrek diru baliabide nahikoa, oreka eta osasuna eman zien kontu publikoei 2009 arte. Hortik aurrera, presio fiskala igo da, baina bilketak azpitik jarraitzen du.

Baina onartu ziren zerga jaitsiera horiek ez dute bilketa ahalmena nabarmen murriztu?

Ondare zergari eutsi izanak ez zuen konponduko gure egoera. Baliabide guztiak beharrezkoak dira, baina, seriotasunez begiratuta, gakoa ekonomiaren gainbehera da, ez zerga sistema.

Esan duzu zerga erreforma batek ez zuela zuloa estaliko, asko jota 400 milioi euro bilduko zirela. Nondik atera da kalkulu hori?

Espainiako Gobernuak lege dekretuz ezarri zuen zerga igoera bortitza hemen egingo balitz, 400 milioi gehiago bilduko lirateke. Igoera handi horrekin ere bakarrik 280 milioi gehiago lortu lituzke gobernuak, eta alde handia dago 1.200 milioi arte. Zergak igota ez da handituko gizarte segurantzan afiliatuta daudenen kopurua, eta ez da jaitsiko Lanbiden dauden langabeen zerrenda.

Zergak igotzen badira langabezia igoko dela esaten da, baina presio fiskal handiena duten herrialdeak ez dira langabezia handiena dutenak.

Gurea ere ez. Jardun ekonomikoa ondo egon denean oso langabezia txikia izan dugu. Ipar Europako herrialdeek ez dute hainbeste langabezia euren ekonomia lehiakorragoa, indartsuagoa eta emankorragoa delako. Presio fiskala handitze hutsak ez du hori ematen. 2009. urtera arte balio izan duen zerga araudi bat ezin dugu goizetik gauera hankaz gora jarri. Arazoaren muina lau urtean bi atzeraldi egon izana da; ez dugu historia hurbilean sekula halakorik ikusi.

Bi atzeraldi izan dituzte beste herrialde batzuetan ere, eta zerga bilketa ez da hainbeste jaitsi. Zergatik?

Bolada txarrean bilketa ekonomia baino gehiago jaisten da, eta onean ekonomia baino gehiago hazten da. Onartzen dut hor efektu bat dagoela, oraindik ondo ulertzen ez duguna. Azterketa sakonagoa merezi du. Zerga jaitsiera batzuek eragina izango zuten, baina gero egin diren igoerek ez dute lortu bilketa handitzea.

Zerga bilketaren arazo bakarra ekonomiaren gainbehera dela diozu. Orduan, zergatik planteatzen du orain EAJk zerga erreforma bat?

Zergak aldatu izan dira 2010ean, edo 2012an...

Baina oso moldaketa txikiak izan ziren. Orain, erreforma handi baten beharra aipatzen da; ez da gauza bera.

Noiz planteatu da seriotasunez zerga erreforma handi bat egitea? Inork ez du planteatu.

Inork ez du erreforma planteatu?

PSE-EEren eta PPren arteko gobernu akordioan eta hiru urteko jardunean ez da inoiz halakorik egon. Patxi Lopezek zeregin bikoitza izan du: lehendakari izan da, eta, aldi berean, PSE-EEko idazkari nagusi. Lopezek zerga politika erabili du eslogan huts gisa, PPko kideekin ez zuelako ezer hitzartua. Dokumentu ofizialetan ez da inoiz agertu erreformarik.

Lopezek ez zuen proposatu zerga erreforma sakon bat?

Horretarako, azterketa sakona behar da, eta ez da egon. Politika garrantzitsu guztiak PPrekin hitzartu ditu, eta, zergei buruz, deus ere ez. Adibide deigarri bat: errenta zergari gainsari bat ezartzeko lege proiektua Legebiltzarrera eramateko asmoa iragarri zuen, baina egun berean atzera egin zuen, PPko bazkideek ezetz esan ziotelako.

Erreformaren helburua finantza baliabide aski izatea da, baina helmuga non jarrita, 2008an zegoen gastu publikoan edo orain dugunean?

Urte asko pasako dira gastu publikoa lehengo egoerara itzultzeko. Egoera ekonomikoak hobera egiten badu eta diru baliabideak handitzen badira, gastua egokituko da. Hori bai, lehen genuen gastu ahalmen guztia berreskuratuko dugula esatea ez litzateke zintzoa izango. Egonkorra izango da gastu batzuen jaitsiera; ez dira aurreko egoerara bueltatuko.

Gastu jaitsiera ez da iragankorra izango?

Ez, gastu jaitsiera ez da iragankorra izango. Zerga igoera gogorra eginda ere, 950 milioi gutxiago izango genituzke. Gastu publiko batzuk urteetarako egongo dira murriztuta, beste gastu batzuk mantendu behar direlako. Jaurlaritzak zerbitzu nagusiak emateko ardura du: hezkuntza, osasuna, segurtasuna, justizia... horiei eustea da orain lehentasuna, eta beste atal batzuetan jaitsierak handiagoa izan beharko du.

Jaurlaritzaren sektore publikoa EAJko gobernuekin osatu zen. Orain, gehiegi hazi zela iruditzen zaizue?

Ez, sektore publiko neurtua zen, eta baliabide nahikoa zituen funtzionatzeko, baina ez genuen espero halako krisi handi bat. Urte askotan egin den gastu publiko bat orain gelditu edo egokitu ahal da. Modernizatuta gaude, inbertsioa azpiegitura nagusi gehienetan eginda dago, eta orain pertsonetan inbertitu behar da.

Aurtengo aurrekontuan inbertsioak ez dira lehentasuna izango, ordea.

Euskal ongizate eredua bermatzea da aurtengo erronka, eta besterik ezin dugu egin, ez dugulako makila magikorik. Horrek gastuaren bi heren eramaten ditu. Izan beharko ditu murrizketa batzuk, baina funtsean eutsiko zaio. Ez da ezer gertatzen Eibarko edo Urdulizko ospitaleak ez egiteagatik edo atzeratzeagatik. Ez da ezer pasatzen EHUko inbertsio batzuk atzeratzen badira. Oinarrizkoa bermatu behar dugu, eta irakasleen, erizainen eta medikuen enplegu publikorik ez galdu. Egoera kaskar honetan aukeratu eta gauza batzuei lehentasuna eman behar zaie. Oinarrizko errentan eta gizarte laguntzetan ez da euro bat bera ere kenduko, baina hori lortzeko jaitsierak beste nonbait egin behar dira.

Kontuen aurkezpena hurbildu ahala, gizarte sektore batzuk urduri jarri dira. Elkarrizketa batean esan zenuen hizkuntz politikak eta euskarak ez zutela lehentasuna izango, eta horrek erreakzioa sortu du euskalgintzan. Lehentasunen arteanegongo dira edo ez?

Lehentasuna ongizate eredua da: bazterketaren aurkako politikak, hezkuntza sistema eta osasuna. Politika publikoetan alor guztiek dute garrantzia, baina ez dakit nola islatu ezohiko egoera ekonomiko honetan gobernatzea zein zaila den. Gobernatzea lehentasunak ezartzea da, eta hiru horiek daude ongizate ereduaren muinean. Hori da gure apustua. Eragingo die kulturari, euskarari, hizkuntza politikari, ingurumenari edo udal laguntzari? Bai, noski! Lehentasunei eusteak aurrekontuaren bi heren hartzen baditu, beste herenean dauden gauzetan jaitsierak handiagoa izan beharko du.

Urduri egoteko arrazoiak dituztela eragile horiek, beraz.

Bai, egia da, eta beste zerbait esatea ez litzateke egia izango. Urduri eta kezkatuta egoteko egoeran gaude gure gizarteko sektore askorentzat, aurrekontuekin lotura duten edo laguntza jasotzen duten sektoreentzat, gure herriarentzat oso urte gogorra delako. Ez dugu sekula 1.200 milioi euroren murrizketarik ezagutu. Beraz, gure ongizate ereduaren barruan ez dauden esparru eta politika publikoek jaitsiera pairatuko dute, eta ezin dut besterik esan. Garapen ekonomikoan, enpleguan eta prestakuntzan ere beherakadak daude. Geure apustua da hau. Beste planteamendu batzuk badaude, zabalik gaude, eta aurrekontuek ibilbide bat izango dute legebiltzarrean. Zer edo zer aldatzea posible da, baina betiere jaitsiera orokorraren barruan.

Egoera gordina da.

Itxaropenen bat ere eman nahiko nuke. Urtearen joanean aurrekontuan utzitako gabezia batzuk arintzea posible da. Ikusiko dugu urriko Finantzen Kontseiluak zer esaten digun zerga bilketari buruz, eta Espainiako Gobernuaren defizit muga lasaitzen bada, hor ere diru sarrera batzuk izango genituzke kontuetan ez dauden inbertsio batzuk gauzatzeko zorpetzearen bidez.

Defizit helburua lasaitzeko aukera aipatu duzu. Hala izango ez balitz, 2014. urtean %0,7tik %0,1era jaitsi beharko litzateke, eta hori beste 400 milioi gutxiago da gastuetarako.

Hala da, bai, bide horretatik jarraitzen bada oso gogorra izango da datorren urtea ere. Zorpetze ahalmenik ez dugu izango, bakarrik 65 milioi, eta horrekin ez dugu ezer lortuko. Egoera hori da, oraingoz.

Joan den urtean Jaurlaritzak benetan zenbat gastatu zuen badakizue?

Kitapenarekin alderatuz, jaitsiera erreala ez da 1.200 milioi izango, baina ez luke dena estaliko.

Iaz gastatu gabe utzi ziren diru sail horiek izango dira oinarria aurtengo murrizketa finkatzeko?

Ez, aurtengo egoera hain gogorra denez, ezin da neurtu iazko itxierarekin. Kitapenarekin alderatuz gero, murrizketa 900 milioiren bueltan egongo da, baina askoz ere zintzoagoa da hasierako aurrekontuak euren artean alderatzea. Egia da gastatu ez ziren alor batzuetan efektua txikiagoa izan daitekeela, baina beste alor batzuetan, oinarrizko errentan esaterako, askoz gehiago gastatu zen.

Aurrekontuaren ildo nagusiak aurkeztu dizkiezu alderdiei. Harrera txarra izan da, PPk izan ezik...

Ez, ez, PPren harrera ere txarra izan da. Arantza Quiroga PSEko Pastor bezain gogor mintzatu da.

Alfonso Alonso PPko Espainiako Kongresuko bozeramaileak aholkatu die popularrei hurbilketa bat lortzen saiatzeko. Edozein modutan, harrera txarra izan da alderdietan.

Oinarrizko egoera azaltzea zen helburu bakarra. Joan izan bagina zuzenean legebiltzarrera horrelako datuak gordinean ematera, zer-nolako kritikak entzungo genituzkeen! Egia da; eguna heldu da, eta jaitsierak datoz. Eman dizkiegu datu orokorrak euren burua kokatzeko. Ez diegu besterik eskatu; izango da denbora hitz egiteko. Barneratzen ari dira gauza serioa dela.

Oposizioak aurrekontuak luzatzera behartuko zaituzten beldur zara?

Ez dakigu zer gertatuko den. Luzapena txarra da. Urteko egoerara egokituta egon behar dute kontuek. Ezin dituzu urte amaierako gastuak luzatuta eduki diru sarrerak oso bestelakoak izango badira. Fikzio batean ezin gara bizi.

Luzapen bat egin nahi duzuela diote beste alderdiek. Luzapen batek aukera emango lizueke murrizketa nola eta zein sailetan egiten den zuen kasa erabakitzeko.

Ez dugu hori nahi. Urteko aurrekontuak nahi ditugu, Eusko Legebiltzarrean onartutakoak, gure kudeaketa ekonomikoa gardenagoa eta hobea delako.

Eta luzapena gertatuko balitz, nola jokatuko luke gobernuak?

Oso zaila zait luzapenaren aukera hori onartzea. Badakit oso zaila dela alderdi batzuentzat aurrekontuen alde egitea, baina eskatzen diegu ez trabatzea, erantzukizunez jokatzea. Kontuak luzatzea txarra da geuretzat, txarra kontrolatzaileentzat, txarra gizarterako eta txarra gardentasunerako. Gu busti egingo gara. Ez dago beste baliabiderik. Saio bat egin genuen Finantzen Kontseiluan zerga bilketaren kalkulua igo eta 200 milioi gehiago izateko, baina ez zitzaigun onartu.

Arabako eta Gipuzkoako aldundien kexa zen aurrekontuak onartuak dituztenean euren ekarpena gobernuari handituko zitzaiola.

Proposatu zitzaien ordainketa azaroan egitea, seigarren ekarpenean. Ordurako urriko Finantzen Kontseilua eginda egongo zen, urteko bilketaren aurreikuspena eginda. Horrek aukera ematen zigun guri aurrekontuan 200 milioi gehiago sartzeko eta gabezia batzuk arintzeko, baina txarto ikusi zen. Zer da txarragoa, murrizketa 1.200 milioi izatea edo 1.000?

Iazko urriko Finantzen Kontseiluan ere zerga bilketaren aurreikuspena igotzea proposatu zuen Lopezen gobernuak, eta ezetza jaso zuen, zuen mesederako izango bazen ere.

Horrek ez zuen inolako oinarri errealik. Gure proposamenak aintzat hartzen ditu urritik hona onartu diren hiru foru arau. Oso neurtuta dago. Nahi genuen diru hori hasieratik izan, baina urte amaieran ere sisteman sartuko da, eta hor, urrian edo azaroan, gabezia batzuk estaliko dira. Irtenbide bat eman genien aldundiei, baina hor PPk eta Bilduk aurreiritzi politiko batekin jokatu zuten.

Defizit mugatik aparte, Espainiako Gobernuarekin ere kupoaren kitapena itxi behar duzue. 800 milioi daude jokoan. Zer itxaropen duzue diru hori eskuratzeko?

Konpontzeko bideak jartzen ari gara Espainiako Gobernuarekin. Halako negoziazio batean %100 ez du inork lortzen, baina ahaleginduko gara kopuru hori adosten edo, gutxienez, desadostasuna gehiago ez handitzen. Konpondu beharko dugu Kupoaren Legea edukia hitzartu ez zuen gobernu batekin. Kontuan hartu behar da, gainera, PPk ez zuela lege hura babestu. Ez da erraza izango, baina diskrezioz saiatuko gara konpontzen.