«Autokritika izanik onartu behar da egindakoa ez zela izan justua»

Espetxetik erabat libre atera denetik, batetik bestera dabil Carmen Gisasola (Markina-Xemein, Bizkaia, 1958). BERRIArekin mintzatzeko tarte bat hartu du.

24 urtean egon zara preso...

...eta, behingoz, nire bizitzan aro bat amaitu dut, eta berri bat hasi.

Duela hiru urte kartzela baimenei ekin zenien.

Sei hilabetetik behin hamazazpi egun nituen libre, eta horrekin jarraitu dut bukaerara arte. Ez naiz egon hirugarren graduan.

Frantziako Estatuan hamar urteko zigorra jaso zenuen ETAko kide izateagatik. Aldi hura deskontatu du orain Espainiako Auzitegi Nazionalak. Zeu izan zara aurrena modu horretara ateratzen.

Estradizioarekin Espainiaratu nindutenean, 30 urteko zigorra jaso nuen. Europako Batzordearen 2008ko lege batek esaten du beste herrialde batean bete duzun kondena mota berekoa bada urte haiek aintzat hartu behar direla beste estatuko zigorrekoak kontatzean. Espainiako auzitegiak aurtengo martxoan hasi ziren hori aplikatzen, Joseba Urrusolorekin. Horren harira, beste preso batzuk ere eskatzen hasi ginen.

Bide bat irekita al dago?

Ez dakigu zer gertatuko den, baina gauza onik ez. Izan ere, ohartu dira kartzelatik 40 bat preso atera daitezkeela lege hura dela medio. Orduan, Senatuak eta Kongresuak orain dela aste batzuk PPren botoekin onartu zuten Frantzian edo beste herrialde batzuetan 2010 ondoren zigortu dituztenei soilik aplikatuko zaiela 2008ko legea. Ez dira preso asko. Ez dugu ulertzen, ordea, hori hain isilik pasatu izana, inork salatu ez izana —ezta Amaiurrekoek ere—; kolektiboko abokatuek ez diote garrantzirik eman, kanpoaldera behintzat.

Gobernua Langraiz bidea ere trabatu nahian ari al da?

PPren gobernuarekin, presoak gizarteratzeko plana itxita dago, eta hark ez du ezer emango. Presoen gaia beste era batera edo serio ez bada planteatzen, ez da fruiturik izango. Europako 2008ko lege hura aplikatuta, ez dute beste Parotauzi bat nahi. Bestalde, Espainiako gizartean gaindituta dago indarkeriaren aroa, hori ere esan behar da. Euskal Herrian gai batzuk hor daude, biktimena eta presoena konpontzeke, baina Espainiako gizarteak distantzia handi batekin bizi du. Beraz, zertarako mugituko da gobernua? Orain, gainera, hauteskundeak datoz, eta imajinatu beste berrogei preso kalean uztea... Horregatik utzi genituen guk epaileen esku hainbat kontu bere garaian. Lortutakoa epaileen bidez lortu dugu.

Epaile batzuk PPren aldean beste bide batetik al doaz?

Kasu batzuetan legea aplikatzen dute.

Lizarra-Garazi baino pixka batlehenago hasi zineten batzuk ETAren estrategia kritikatzen. Zergatik?

Frantzian preso ginen batzuk ikusten genuen Irlandan prozesua garatua edo asko aurreratua zutela politikoki pausoak emateko, eta borroka armatua alboratua zutela. Nik pentsatzen dut Aljertik aurrera Lizarra-Garazin eta Loiolan mahaian eseri izan garen bakoitzean ez dugula izan borroka armatua amaitzeko gogoeta egina. Askotan ezinezkoak ziren gauzak eskatzeko eseri izan gara, eskatutakoa ez emanez gero berriro borroka armatuarekin segitzeko. ETAko zuzendaritzara gure hausnarketak idatzi genituen, eta ez ziguten kasurik egin. Orduan, horien berri ematea erabaki genuen. ETAtik bidali gintuzten, diziplinarik ezagatik. Gero kolektiboan jarri nuen neure burua, barrutik gauzak aldatuko zirelakoan. Lizarraren ondoren, Loiola etorri zen, eta haren porrotaren ondoren ikusi zen negoziazio mahairik ez zela gehiago egongo. Presook entzun izan dugu negoziazio baten bidez aterako garela, baina hori amaituta zegoen Loiolakoaren ostean. ETAk momentu hartan legearen menpe utzi zituen presoak. Batzuek kolektiboa utzi egin genuen, bagenekielako Loiolakoaren ondoren ez zela beste prozesurik egongo.

Zaila egin al zitzaizuen kolektiboa uztea?

ETAn sartzea askoz errazagoa da irtetea baino, edo kolektibotikirtetea baino. Badirudi presoek kolektiboan egon behar dutela. Adibidez, langileak LABen, ELAn edo beste sindikatu batzuetan afilia daitezke, eta badirudi presoek kolektiboan baino ez dutela egon behar. Eta badirudi beste presook banakako bidea jorratu dugula, eta hori ez da egia. Ni, adibidez, Langraizera iritsitakoan, beste batzuekin elkartu, eta talde moduan jo genuen aurrera, beste batzuek banaka jo izan duten arren.

PSOEk Langraiz bidea sustatu zuen 2009tik aurrera. Horri heldu zenioten batzuek. Zergatik?

PSOEren gobernuak Loiolaren ondoren eskaintza bat egin zien preso guztiei: borroka armatua alboratu eta autokritika bat eginda legearen bidea jorratzeko aukera eman zuen. Lehenengo, preso kritiko batzuk mugitu gintuzten: Alama [Galizia], Zuera [Zaragoza, Espainia] eta Villabonako [Espainia] espetxeetara. Ni neu Kordobatik Zuerara eraman ninduten. Gobernuak eskaintzen zizkigun baldintzak ontzat jo genituenzenbaitek, eta hiru preso hurrengo astean Langraizera ekarri gintuzten. Langraizen ginela, baimenak-eta eskatzen hasi ginen.

Ezker abertzaleak hautu horren aurka egin izan du.

Guk bagenekien disidente izatea oso gogorra dela. Badirudi kanpotik esaten edo ezartzen dizutena onartu egin behar dela itsu-itsuan. Niri herrian pintaketak egin zizkidaten, eta familiari min handia ere eragin zioten; beste batzuek ere halako gauzak sufritu edo sufritzen dituzte. Baina badakigu hori jende jakin baten jarrera dela;gogoetarik ezaren ondorio dela, azken batean. Borroka armatua alboratu eta borroka politiko hutsa hasi behar zela esaten nuelako egin zizkidaten niri pintaketak, baina gero ezker abertzaleak eta ETAk horixe esan dute.

Jaurlaritzako Bake eta Bizikidetzarako Idazkaritzak urriaren hasieran eman zizkigun datuen arabera, 27 euskal presok hartu dute Langraiz bidea. EPPKn 450 pasa daude gaur egun.

Preso dezente zeuden guk bezala pentsatzen zutenak, eta gaur ere dezente dira. Gertatu zen ETAk 2011ko erabakia jakinarazi eta horrek asko gelditu zuela guk hasitako bidea, presoek pentsatzen zutelako ETAk borroka armatua bukatuta berehala joango zirela aske geratuz. Baina begira zer gertatu den... Presoen kontuan gauza bat da ofizialki kanpora ateratzen dena, eta beste bat kartzelako patioetan bizi dena, eta patioetan bizi dena presoek dakite. Kolektiboaren izenean esaten dutena beste gauza bat da.

Lehentasunezkoa al da preso guztien egoera konpontzea, bideak desberdinak izanik ere?

Bai, baina elkarbizitza da garrantzitsuena, eta, horretarako, pausoak eman behar dira. Bestela, gaia ez da askatuko, eta gaur bezalajarraituko dugu, urtero manifestazio handiak-eta egiten.

Zehazki, zertaz ari zara «elkarbizitza» aipatzean?

Autokritika bat egin behar dela. ETAn nintzela egindakoa ez dut ukatzen; aitortzen dut egindakoa, baina gaur egun beste begirada batekin hausnartzen dut. Gobernuak zure eskaerak serio hartzeko, autokritika bat egin behar da. Adibidez, orain presoak hurbiltzeko eskatzen da, baina zergatik eskatzen da hori bakarrik? Zergatik ez baimenak? Edo hirugarren graduak? Gurekin bazen gaixo dagoen preso bat; beste guztiak Euskal Herrira ekarri arte hark ezin al du eskatu baimenik? Eta beste gauza bat: zigorraren hiru laurdenak beteta dauzkan inor ezin da kanpora atera baldintza batzuk bete gabe.

EPPK-ko presoak eskaerak egiten hasi dira aurten: hasieran libre utzi larri gaixorik dauden presoak eta 70 urtetik gorakoak... Ez dute baiezkorik jaso oraindik.

Eta zergatik ez eskatu guztiek? ETAk presoak legediaren menpe utzi dituenean, zergatik utzi behar da denbora pasatzen? Legediak banakako eskaerak eskatzen ditu. Adibidez, legeak ematen dituen baldintzak kontuan hartuta, Euskal Herrian diren presoek zergatik ezin dute eskatu baimena?

Iazko abenduan EPPK-k atera zuen agiriari zer deritzozu? (Euskal Herriratzeko estatuko lege baliabideak erabili, modu mailakatua, banakako konpromisoak, «eragindako alde anitzeko sufrimendua eta mina aitortu»...).

Pauso bat izango da, baina Durangoko agerraldian-eta esan izan balute egindakoa ez zela justua izan edo ez zela egin behar, balioa edukiko zukeen, eta gobernuak igual hori baloratu egingo zukeen. Durangoko agerraldian zegoen historikoki ezagutu izan dugun ETA.

Zure ustez, egindakoa injustutzat jo behar al da ezinbestean?

Bakoitzak bere hitzak erabiliko ditu. ETAn nintzela badakit mina sortu nuela, eta gaur egun ikusten dut min hura injustua zela. Sufrimendua sortu dugu, eta gizartean horrek zauriak zabaldu ditu. Aitortzen badugu Lasa eta Zabalarena injustua izan zela, Miguel Angel Blancorena ez al dugu onartuko injustua edo astakeria bat izan zela? Elkarbizitzaren alde gainditu behar dugu hori, betiko gotorlekuetan egongo baikara bestela. Horrekin batera esan nahi dut ekintzen egile zuzenak —pistola eskuetan ibili garenak—, ez garela arduradun bakarrak; hemen denok ontzi batean ibili gara. Autore materialak daude, baina autore politikoak ere bai. Autokritika egin beharko luke ezker abertzaleak, eta ETAk. Oso polita da «preso politikoak» eta «politiko presoak» esatea, baina hemen denok gara edo izan gara presoak, eta bakoitza ez da egon kasualitatez egon den tokian. Erantzule zuzenak eta politikoak daude, hor ez dut bereizketarik egiten.

Ezker abertzaleak «bitarteko politiko eta demokratikoen» aldeko apustua egin du. Ontzat jotzen al duzu?

Bai, baina oinarrizkoa falta da: ez du autokritikarik egin oraindik; hutsetik hasi nahi du, eta hori ezin da. Bizikidetza nahi badugu, autokritika izanik onartu beharko da egindakoa ez zela izan justua.

Arnaldo Otegik duela hilabete zioen BERRIAko elkarrizketan: «Estrategiaren ardatza prozesu independentistan jarri behar da, eta [gatazkaren] ondorioen agenda hor kokatu». Egokia iruditzen al zaizu?

Helburu politikoak eta preso eta biktimen arazoa bi gauza desberdin dira. Dena ezin da independentismoaren azpian nahastu. Lehenengo, bizikidetza dago, eta, gero, bakoitzak ideia politikoekin nahi duen estrategia hartuko du.

Eusko Jaurlaritzak «presoak gizarteratzeko legezko prozesuak laguntzeko programa» aurkeztu zuen urri hasieran: Hitzeman. Baina onartu du ez duela bermerik eta Hitzeman ez dela formula magikoa.

Guk atxikimendua eman diogu. Are gehiago: Hitzemanen oinarrian Langraiz bidea dago, guk eman ditugun pausoak eta gure hausnarketak daude. Presoak gizarteratzeko bidean gakoa autokritika da. Hori eskatzen dute, eta hori egin izan dugu. Eta Hitzemanen autokritika eskatzen zaio presoari.

ETAren biktimekin egona zara. Zenbateraino da garrantzitsua?

Kartzelatik kanpo eta kartzela barruan egonda nago biktimekin. Elkarbizitzarako pauso bat da.