«Bizikidetza irabazten dugu Espainian egonda»

Patxi Lopez PSE-EEko lehendakarigaiak (Portugalete, 1959) argi dauka autogobernuak bermatzen duela erabakitzeko eskubidea: «32 urte daramatzagu gure bizitzari eragiten dioten kontuez erabakitzen». Independentzia «historiako negoziorik okerrena» dela berretsi du Lopezek.

Zein daPSE-EEren helburua hauteskunde hauetan?

Irabaztea. Irabazteko aurkeztu naiz, ziur bainago euskal gizarteak ulertu egin duela gure gobernuak izan duen balioa eta esanahia. Garai berri bat irekitzeko gai izan gara, bake eta askatasun garai bati ekin diogu, zatitzen gintuzten eztabaidak alboratu egin ditugu, lasaitasuna eman diogu eztabaida politikoari eta krisiari aurre egiteko kapaz izan gara. Uste dut hori guztia saritu egingo dutela hautesleek.

Inkestak ez dira hain baikorrak. Behera egingo duzuenabarmen.

Balio duen inkesta bakarra hauteskunde egunekoa da. Gainera, azkenaldian, inkestak maiz okertu dira, adibidez, Andaluzian. Eta horregatik ez ditut inkestak aintzat hartzen, herritarren arazoek kezkatzen naute gehiago.

Guk, gure bidea da PSE-EEren kanpainaren leloa. Zein da zuen bidea?

Legealdi honetan egindakoak ongi laburbiltzen du lelo hori.Geurea da politika herritarren arazoak konpontzeko balio izatea eta horrek isla izatea ekonomian, enpleguan, berdintasun politiketan, gizarte politiketan, zerbitzu publiko eta eskubideetan... PSE-EE egon egongo da krisiaren aurkako borrokan, Euskadiren eredu ekonomiko eta sozialaren defentsan eta herri ereduaren defentsan.

Herritarrek zergatik eman beharko liokete botoa PSE-EEri eta ez beste alderdi bati?

Gobernuan egin dugunaren bermea dugulako. Gure ingurura begiratzea besterik ez dago: hezkuntzari eta osasun arloari eutsi diegu, hiru aldiz biderkatu ditugu gizarte politikei zuzendutako baliabideak, ez ditugu erietxeak itxi, ez ditugu irakasleak bota... Erakutsi dugu krisiari beste modu batez aurre egin diezaiokegula. Bien bitartean, beste batzuek diote sakrifizioak egin behar direla, murrizketak egingo dituztela... Alde handia dugu, beraz, beste alderdiekin. Gainera, guk autogobernua defenditzen dugu, eta beste batzuek, gizartea hautsiko lukeen independentzia.

Antonio Basagoitik esan du PSE-EErekin ituna egiteko prest legokeela berriro. Zu ere prest zeundeke?

Uste dut lehen ituna herritarrekin egin behar dugula. Eta itunez hitz egin beharrean, herritarrei eskaini nahi diegunaz aritu beharko genuke. Argi azaldu behar dugu zer ari garen eskaintzen, iruditzen zaidalako kanpaina honetan gauza asko estaltzen ari direla. Urkulluk berak dio murrizketak egin beharko direla, baina ez du esaten non, eta eufemismoak erabiltzen ditu independentziaz hitz egiten duenean.

Akats politikoa izan zen esatea ez zenuela PPrekin itunik egingo?

Bai, publikoki aitortu dut akatsa izan zela. Garai horretan Ibarretxeren gobernua jarri eta eztabaida identitarioetara itzultzeko arriskua zegoen, eta horrek liskarra eragin eta zatitu baino ez gintuen egiten. Horregatik egin genuen akordioa PPrekin, hori aldatzeko. Horretarako balio izan du.

Denboran atzera eginez gero, berriro egingo zenuke akordioa PPrekin?

Herri honetan gertatu dena ikusirik, bai, berriro egin nuke akordioa. Baina ez gaude atzera begiratzeko garaian, aurrera begiratzeko baizik. PPk erabaki du euskal gizartea baino, nahiago duela Raxoiren gobernua defendatu.

Ez duzu uste PPrekin bat egin izanak zure gobernua higatu duela?

Baliteke gizartearen zati batek ez ulertzea akordio hori, batez ere kanpotik ikusita.Errealitatea oso bestelakoa izan da: itun horrek garai berria irekitzeko balio izan du, indarkeriaren amaieran lagundu du, normaltasuna ekarri du, autogobernua defendatu du ... Herritarrek itun horren esanahia ikusten badute, ohartuko dira gobernu honek eutsi egin diela bere printzipioei, eta justu, horregatik, hautsi dela ituna.

Esan duzu lehendakari izaten bazara ez duzula EH Bildurekin akordiorik egingo. Zergatik?

Batetik, irizpide etiko batzuk banatzen gaituztelako. Eta, bestetik,gobernatzen ari den udalerri, herri eta lurraldeak gelditu dituelako. Krisialdian inbertsioak ezinbestekoak dira, enpresei lagundu egin behar zaie, azpiegiturak egin behar dira... Eta Bilduren gobernuek hori denari ezetz esan diote. AHTari ez, Donostiako metroari ez, enpresei laguntzea ez, inbertsioari ez....Horrek denak herria gelditzen du, eta ez gaude gelditzeko garaian.

Printzipio etikoak aipatu dituzu lehen. Uste duzu EH Bildu ez dela koalizio erabat demokratikoa?

Herri honetan gertatu denaren erantzukizuna bere gain hartu behar du oraindik. Pedagogia demokratikorako bidea egiteke du oraindik. Baita indarkeriaren gaitzespen erabatekoa ere. Besteei leporatzen digute GAL eta ez dakit zer ere egon direla: nik edozein eratako terrorismoa irmo gaitzetsi dut beti, ordea, haiei ez diet entzun sekula 900 biktima eragin dituen indarkeria gaitzesten. Hori etika kontua da.

Lehendakari izaten bazara, harreman normalizatuak izango dituzu talde guztiekin?

Bai, gaur gaurkoz ere harreman normalizatuak ditut denekin. Bildukoekin ere.

Erabakitzeko eskubidea eta independentzia kanpainaren erdigunean jarri dira. PSE-EEn beldur zarete gehiengo abertzale batekin eztabaida horiindartuko ote den?

Nik diodana da independentzia planteatzen bada, kontra egongo naizela, uste dudalako gizartea ez ezik, herria ere zatitzen duela.Gezurra da, gainera, independentzia krisialdi ekonomikotik irteteko soluzioa denik, historiako negoziorik okerrena delako. Besteak beste, ezingo genituzkeelako gure pentsioak ordaindu. Eta noski, Espainiatik bananduko bagina, Europatik kanpo geratuko ginateke. Kasu horretan, zer egingo genuke Espainia eta Europan saltzen dituzten gure enpresekin? Muga zergak ordaindu beharko genituzke? Non kotizatuko genuke BEZa? Ikuspuntu ekonomikotik ez da bideragarria.

Eta Espainian jarraitzeak zein onura ekartzen digu?

Espainian egoteak onura asko ekarri dizkio Euskadiri. Besteak beste, martxan ditugun azpiegitura asko ezingo genituzke ordaindu Espainian ez bageunde. Gure merkatu nagusia Espainia da, gainera. Ez dezagun errealitatearekin zerikusirik ez duten trikimailurik egin. Espainian egonda, gainera, elkarbizitza ere irabazten dugu. Niretzat Estatutua ez da eskumenen zerrenda huts bat, eta, beraz, aurrera egin nahi badut izango da autogobernua, elkarbizitza eta desberdinen arteko akordioa hobetu egingo ditudalako. Oinarri horietako bat apurtuko duen herria eraikitzea, ordea, ez da aurrera egitea.

Felipe Gonzalezek joan den larunbatean honako hau esan zuen: «Espainiako lurralde bakar bat ere ez da independente izango. Autodeterminazio eskubidea egon badago, baina espainiarrena da». Ados zaude?

Batzuek diote kontsultak demokratikoak direla, legeak babestu ez arren, eta hori gezurra da. Demokrazia ez da bakarrik gehiengoen jokoa, joko arauak eta legeak errespetatzea erebada demokrazia. Eskozian, adibidez, joko arauak errespetatu egin dira eta Erresuma Batuko Parlamentuak baimenduta egingo da kontsulta. Hortaz, hordagoak jaurti baino, zergatik ez bestea konbentzitzen hasi joko arau horiek aldatzeko? Demokrazian ez du balio soilik gehiengoa izateak, joko arauak ere errespetatu behar dira. Eta joko arau horiek aldatu nahi dituenak horretarako mekanismoak bilatu beharko ditu.

Hortaz, hurrengo legebiltzarrean gehiengo batek erabakiko balu herri kontsulta bat egitea, ez luke baliorik izango Espainiako legediak ez duelako baimentzen?

Eta Arabako Biltzar Nagusiek Euskaditik banatzea erabakitzen badute? Eta Portugaleteko udalak gauza bera egiten badu?

Ezin zaie herritarrei galdetu erabaki dezaten...

Erabaki zer?

Etorkizunean zer izan nahi duten...

Ez, ez... Zer izan nahi duten esateak ez du balio. Zer erabaki behar dute? Hori da galdera. Galdera zein da? Independentzia nahi duten ala ez galdetzea?

Herritarrei egin beharreko galdera adostu beharko litzateke, baina..

Ez, ez... Funtsezkoena da zer galdetuko zaien zehaztea. Erabakitzeko eskubidea baino lehenago zehaztu behar dugu zer da erabaki behar duguna. Ezin dugu lausoak izan gai honetan, argi hitz egin behar dugu. Batzuk argiak dira, baina beste batzuk ez. Zertarako nahi dugu kontsulta? Zer erabakitzeko? Erabakitzeko eskubidea erabat demokratikoa dela esaten dute batzuk, baina non du muga erabaki horrek? Arabako Biltzar Nagusiek Euskadiren independentzia erabaki dezakete edo Euskadiren haustura erabaki dezakete? Zein da subjektua? Batzuk ez dituzte galdera horiek guztiak argitu nahi. EAJzari naiz.

Eser zaitezte denak mahai batean, eta lor ezazue akordio bat erabakitzeko eskubidearen inguruan...

Ni hitz egiteko prest nago, noski, baina independentziaren aurka nago.

Erabakitzeko eskubidearen aurka zaude?

Erabakitzeko eskubideaz ari gara, baina zer erabaki behar dugu? Erabaki erabakitzen dugu, 32 urte daramatzagu gure bizitzari eragiten dizkioten kontuez erabakitzen. Euskadin hezkuntza, osasuna, azpiegiturak... Dena erabakitzen dugu. Horretaz ere hitz egin behar da. Beraz, esan diezadatela zer nahi duten erabaki, independentziaz erabaki behar badugu, kontra egongo naizelako. Uste dut une honetan garrantzitsuagoa dela Europari subiranotasuna ematea,gotorleku batean itxiko gaituen subirautza bakar batean sartzea baino. Nahiago dut subiranotasuna ematea eta mugak eraistea, subiranotasun baztertzaileak bilatzea baino.

Independentziak hondamendia ekarriko lukeela esan izan duzue. Independentzia lortu ostean hari uko egin dion estaturik ezagutzen alduzu?

Ez dut galdera ulertzen.

Independentzia negozio txarra dela esaten duzue. Ez da hain negozio txarra izango independentzia lortu duten herrialde guztiek atzera egin ez badute.

Baina ezin dira errealitate politiko historiko desberdinak parekatu. Hona mundu osoko adibideak ekarri nahi izan dira: Montenegrokoa, Hegoafrikakoa, hau, bestea... Aizu, gu Euskadi gara, eta ezin gara inorekin alderatu, errealitate zeharo ezberdina dugulako. Nik autogobernua defenditzen dut uste dudalako izan nahi duguna erabakitzeko balio duelaeta elkar bizitzeko tresna dela.

Bakea sendotzeko zure gobernuak egin duen lanarekin pozik zaude?

Jaurlaritzara iritsi ginen unetik indarkeriaren aurkako irmotasun demokratikoa ezarri genuen. Hemendik aurrera elkarbizitza denon artean eraiki behar dugula uste dut. Ez da norberak bere buruari dominak jartzeko garaia, denon artean lan egiteko garaia baizik.

AEBetan zeunden ETAk jarduera armatua amaitzea erabaki zuenean. Damutu zaizu?

Ni AEBetan herriaren interesak defenditzen nengoen, eta nire betebeharra han egotea zen. ETAren erabakia ez zen kontzesio bat izan, bakea eta demokrazia defenditu dugunon borrokaren ondorio bat baizik.

Herritar askok ez zuten ulertu zu kanpoan egotea une historiko horretan.

Batzuek mezu hori zabaldu nahi izan dute, baina ni hemen nengoen biharamunean, goizeko 8etan.

Ajuria Enera iristen bazara, zer proposatuko duzu bakea behin betiko sendotzeko?

Orain arte hasitako bidearekin jarraitzea, hau da, denok elkartzea eta bat egitea elkarbizitzan eta balore demokratikoetan aurrera egiteko. Politika adostua egin behar dugu gai horretan.

Herri akordioa egin nahi duzu zerga sistema erreformatzeko. Zeintzuk dira akordio horren oinarriak?

Zerga sistema justuagoa izateko, erreforma sakona beharrezkoa dugu. Besteak beste, urtean 120.000 euro baino gehiago kobratzen dutenei PFGZ %60ra igotzea proposatzen dut, 1,5 milioi eurotik gorako ondasunak dituztenek zerga berezi bat ordaintzea, eta enpresa txiki eta ertainei sozietate zerga %18ra jaistea. Eta zerga horretatik ateratzen den dirua ekonomia suspertzeko erabiltzea proposatu dut.

Zerga eskumenak Eusko Legebiltzarraren esku egotearen alde zaude...

Bai, ez zaidalako logikoa iruditzen gurea bezalako herri txiki batean arabar batek gipuzkoar batek baino zerga gehiago edo gutxiago ordaintzea. Ez du zentzurik. Denon zergak denon artean erabaki behar ditugu Eusko Legebiltzarrean.

Hortaz, diputazioei zergak biltzeko eskumena kentzen badiegu, zertarako nahi ditugudiputazioak?

Kontua da gure instituzioen egitura ere erreformatu behar dugula eta eskumenak logika batekin banatu. Diputazioek zerga bilketarako tresna izaten jarraitu behar dutela uste dut, baina gauza batzuk denon artean erabaki behar ditugu. Horretarako Lurralde Historikoen Legea aldatu behar badugu, aldatu dezagun.Hau ez da egun batetik bestera egingo, adostu behar dugu.

Lehendakari kargua hartu zenuenean baino 45.000 langabe gehiago daude egun EAEn. Zer gogoeta egiten duzu?

EAJk datu hori maiz erabiltzen du kudeatzaile kaskarrak garela leporatzeko. Baina jeltzaleek ez dute esaten Ibarretxeren agintaldiaren azken urtean langabeziak azken hiru urteetan igo denaren halako bi egin zuela gora. EAJk ez du esaten EAEk historian lehen aldiz Espainiako langabezi tasaren erdia duela eta hamabost urte segidan langabezi tasa %20koa izan dela. Beraz, esan daiteke EAJ kudeatzaile ona izan zela? Aitortzen dut langabezia drama bat dela, baina ezin dugu datu horiekin jokatu guri ardura guztia leporatzeko, kapazak izan garelako langabeziaren odolustea gelditzeko. Onartzen dut lehentasuna hori dela, baina ezin da argudio hori erabili gu kritikatzeko.

Baina datuak eskuan, zerbait ez duzuela ongi egin aitortukoduzu...

Nik aitortu dut datu hori ez dela ona, baina ez dut onartzen datu hori erabiltzea gure kudeaketa kritikatzeko. Uste dut Jaurlaritzak egin beharrekoa egin duela, dituen eskumenak eta baliabideak izanda: enpresei lagundu diegu, finantziazioa bermatu diegu, enplegu planak martxan jarri ditugu... Bide beretik segitu behar dugu.

Fracking-aren aurkako gizarte kontzientzia areagotzen ari da, joan den larunbateko manifestazioak erakutsi zuen moduan. Hausnarketarik?

Ez dugu ezer egingofracking-ak ingurumen berme guztiak betetzen dituela jakin arte. Ez da inolako zundaketarik egingo bermerik gabe. Protestakulertzen ditut, baina ingurumenarentzat eta osasunarentzat kalterik ez badu eragiten nola utz dezakegu ihes egiten halako aukera bat?

Ingurumenari kalte egiten diolako debekatu dute Frantzian eta Herbehereetan, esaterako.

Hori ez da egia. Milaka putzu daude eta salaketa bakar bat dago, eta enpresaren aldeko epaia egon da. Bestalde, erraza da debekatzea gasik ez dagoen lurraldeetan.

Nola doaz zure euskara ikasketak?

Hobetu daitezke. Ez naiz hitz egiteko gai, oso lotsatia naizelako.