Brian Currin (Hegoafrika, 1950) nazioarteko bitartekariak BERRIAri jakinarazi dio datorren larunbatean Donostian izango dela, Foro Sozialaren bileran. Bere jaioterritik hitz egin du, Interneteko bideo konferentzia baten bidez.
Joan behar al duzu urriaren 22an Foro Sozialaren bilerara?
Bai.
Euskal Herrira noiz etorri zinen azkeneko aldiz?
Duela bi edo hiru hilabete, uda aurretik. Zenbait hilabetean behin bisita egiten saiatzen gara, Harremanetarako Nazioarteko Taldeaak [HNT] bake prozesuari jarraipena egiteko, eta iritziak eta ideiak formulatzeko. Horrez gain, alderdi politikoekin bildu ohi gara.
Zein izango da orain helburua?
Bi helburu nagusi ditu. Bata, HNT biltzea, eta, bestea, Foro Sozial handi honen eraketarako egingo den bileran parte hartzea. Baina, aldi berean, alderdi politikoekin elkartu nahi dugu, hauteskundeen ondorengo egoerak eskain ditzakeen aukerak aztertzeko.
Beraz, garai ona al da bake prozesuari bultzada bat emateko?
Baietz uste dut. Askotan etsigarria da Euskal Herria bisitatzea, hauteskundeak maiz izaten baitira. Alderdiek esaten dute: "Orain ez da garai ona, hauteskundeak datoz eta".
Badira hamar bat urte Euskal Herrian bakegintzan lanean hasi zinela. Zein da zure azterketa?
Orduan egoera nolakoa zen gogoratzen dudanean, alderdien diskurtsoen izaera zein zen, alderdien arteko elkarrizketak nolakoak ziren, orduko egoera eta gaurkoa eguna eta gaua bezain desberdinak direla esan behar. Zintzoki esan dezaket, hauteskundeei eta ordezkaritza politikoari dagokionez demokrazia dagoela. Ezker abertzalea ordezkatua dago Sortu eta EH Bilduren bitartez, eta alderdiak ez dira elkarrekin hitz egiteko beldur. Lehen ez zen horrela.
Garaiak garai, behin betiko konponbiderako hainbat gaik irtenbiderik gabe jarraitzen du.
Euskal Herrian pertsona arrunt bati galdetuko banio kalean, esango luke bake prozesua arrakastatsua izan dela. Aldiz, bakea lortu eta prozesua amaitzeko buru-belarri lanean aritu garenok badakigu oraindik gai erabakigarriak daudela konpondu gabe. Badakigu armekin lotutako arazo garrantzitsua dagoela oraindik konpondu zain. Armaz betetako kutxak daude oraindik, desegin ez direnak. Badakigu motibazio politikoko presoekin lotutako oso arazo larriak daudela. Hitz egiten ari garen bitartean, giza eskubide urraketa larriak gertatzen ari dira: sakabanatuta dauden presoak ikusteko, milaka kilometro egitera behartuta dauden familien egoera, esaterako. Gai horiek irtenbidea behar dute, eta ezingo dira konpondu Espainiako Gobernua neurriak hartzeko prest ez badago. Gauza bera diot Frantziakoari dagokionez ere. Oztopo garrantzitsuak dira bake prozesuaren garapenerako.
ETAren armagabetzea eta euskal presoen egoera al dira premiarik handiena duten atalak?
Urteetako indarkeriaren ondorioekin lotutako gaiak dira horiek. Euskal Herrian, Kolonbian, Sirian edo gatazka politikoa dagoen edozein tokitan beti izaten dira ondorioak, eta horiek egoera desberdinetan jartzen dute jendea. Beraz, biktimei, erreparazioari eta adiskidetzeari lotutako oso gai garrantzitsuei heldu behar zaie. Arazo horiek guztiak, preso politikoak eta haien senideak, armak... Gaiok ezin dira bazterrean utzi.
2011ko urriaren 17an Aieteko Adierazpena plazaratu zen, eta hiru egunera ETAk jarduera armatuaren bukaera iragarri zuen. Egun gutxira BERRIAn esan zenuen gatazkaren ondorioei buruzko elkarrizketak hasi beharko lituzketela Espainiako eta Frantziako gobernuek ETArekin. Ez dute halakorik egin.
Ez dut uste azterketa kontua denik, behaketa kontua da. Gertakariak guztion aurrean ageri dira, eta ekintzek diote ETAk bere armategia desegin nahi duela. Hori badakigu. Ekintzek diote Espainiako Gobernuaren nahia dela, ETAk armategia desegin nahi badu, armak segurtasun indarrei ematea. ETAk erantzun du ez duela errenditzea onartuko; beraz, ez dizkio armak estatuari zuzenean emango. Elkarrizketa hori etengabe gertatzen da talde armatuen eta barne gatazka duten estatuen artean. Ekintzek esaten digute, halaber, ETAk ezin dituela armak entregatu Espainiako edota Frantziako gobernuen elkarlanik gabe. Nor etorriko da egiaztatze lanak egitera, jakina bada Nazioarteko Egiaztatze Batzordeko kideek segurtasun indarren arreta izan dutela? Armen suntsitzea geldialdian dago, eta ez du horrela egon behar.
2011ra joz berriro, Espainiako Gobernuak eta ETAk konpromiso batzuk hartu al zituzten nazioarteko bitartekarien bidez?
Aiete baino lehen?
Bai.
Konferentziak oinarri hartu zuen elkar ulertze bat bazela Aieteren ostean gertatu behar zuenari buruz, eta eman beharreko pausoak konferentziaren aurretik zehaztuko zirela. Nazioarteko beste erakunde bat aritu zen Espainiako Gobernuaren eta ETAren artean lanean. Talde horrekin etengabeko harremana izan dugu HNTkook, eta harengandik jaso dugun informazioa da ETA eta Espainiako Gobernua ados jarri zirela Aiete aurretik.
Baina Aietekotik hilabete batera PPk gehiengo osoa lortu zuen.
PSOEk gutxienez hilabete bat izan zuen prozesua abiarazteko. Aukera bat galdu zen. PPk sekulako aukera izan zuen hauteskundeak irabazi zituenean. Lanik zailena egina zegoen, dena egina zegoen, nolabait esatearren. PPk egin behar zuen bakarra zen: egindakoa hartu eta hurrengo fasera eraman, eta Europako azken gatazka armatua ixtearen ospea hartzea.
Geldialdia dagoela esan duzu. Nola egin daiteke aurrera? Adibidez, ETAren armagabetzean.
Nazioarteko eragileren batek parte hartu behar du hor, eta ez du zertan Egiaztatze Batzordeak izan. Europako Batasunak babestutako nazioarteko beste eragileren bat izan daiteke, Espainiaren adostasunarekin. Indarkeriaren suspertzea izan dugu Europan, munduko egoera geopolitikoaren eta estatu islamikoaren ondorioz. Horrekin kezkatuta bagaude, ezin dugu onartu Europan ETAren arma kaxak sakabanatuta izatea. Bidea topatu behar da gai horri heltzeko, eta, sistema baten bidez, Espainiako eta Frantziako gobernuak bultzatu, armagabetzean elkarlanean aritzeko. Sinestezina iruditzen zait egoera hau izatea.
Munduan antzeko beste esperientziarik ezagutu al duzu?
Sekula ere ez.
ETAk berak zer egin dezake?
Zer gehiago egin dezake ETAk? ETAk armak eman beharko ditu, suntsitu daitezen, hori errenditzea ez dela sentitzen duen moduren batean. Talde moduan barne eraldaketarako prozesu batean ere murgildu beharko du, komunitatean integratzeko. Baina erronka handia izango da, Espainiak etakideak atxilotu, eta 40 edo 50 urterako kartzelan sartu nahi baititu.
Euskal presoen afera nola dago?
Hori da martxan jarri beharreko beste gai bat. Presoen auziak ez du politikoa izan behar; arazo humanitarioa da, giza eskubideen arazoa. Nola da posible 400 preso beren familiengandik ehunka kilometrotara izatea? Europako Konbentzioaren urraketa zuzena da. Zergatik gertatzen da hori oraindik? Europako Batasunean gertatzen ari da, eta Europak neurriak hartu beharko lituzke, nolabait, arazoari heltzeko.
Dagoeneko bi aldiz aipatu duzu Europako Batasuna...
Baina ez dut ikusten Europan baikorra izatera bultzatzen nauen ezer. Baikorra izateko arrazoi gehiago ikusten ditut Euskal Herrian. Belaunaldi aldaketa dator alderdi politikoetan, eta, agian, nire belaunaldiko jende gutxiago egongo da gauzak egiteko bide berriak oztopatzen.
Euskal presoek nahikoa pauso eman al dute?
Zalantzarik gabe, pausoak eman dituzte. Asmo berriak azaleratu dira preso politikoek hartu dituzten erabakien ondorioz, baina ez nago ziur zenbateraino garatu diren azkeneko hilabeteetan. Zehazki, Sortuk adierazi zuen jarreraz ari naiz. Zentzuzkoa dirudi presoek beren egoerari begiratu eta kartzelako irteera aurreratzeko erabakiak hartzeko aske jokatzea. Urratsak al egin dituzte bide horretan?
EPPK-k esan du legediaren baliabideak erabiltzeko prest dagoela. Egin zituen eskaera batzuk, eta estatuek ukatu egin dizkiete.
Funtsezkoa da Madril politikoki konprometitzea. Herrialdeek justizia trantsizionala eraiki izan dute gatazken ondorioak konpontzeko. Hori falta da. Espero dut Espainiako gobernu berriak gehiengo osorik ez izatea eta oposizioak gobernua baldintzatzea, bake prozesuan urratsak egin ditzan.
Zergatik dauka halako jarrera Espainiak?
Espainiako Gobernua beti ematen ari den mezua da Euskal Herriko gatazka ez dela gatazka politikoa, ETA ez dela askapen mugimendu zilegi bat, suntsitu beharreko gaizkile taldea baizik, ez dagoelako talde armatu baten existentzia justifikatzen duen arazo politikorik. Jarrera horren arabera, ETA suntsitutakoan, ez da gatazkarik egongo. Mezu hori etengabe zabaldu ondoren, orain ETA isilik dagoela, zaila izan daiteke Madrilentzako iraganean esan duenari kontra egitea eta onartzea bazekiela konpondu beharreko arazo politikoak zeudela borroka armatuari lotuta, eta gatazka politiko bortitzak izan dituzten beste herrialde batzuetan konpondu dituzten bezala heldu behar ziela. Madrilek sinetsia du ezin duela halakorik egin.
Beraz?
Nire ustez, sormena erabili behar luke. Bideak topa ditzakete babesa galdu beharrean babesa irabazteko. Madrilen egiaz behar dutena lidergo politikoa da, gizarteari azalduko diona zergatik den onuragarri gobernua ETArekin elkarlanean aritzea armagabetzea errazteko, eta zergatik hartuko dituzten alde bakarreko neurriak presoen egoerari irtenbidea emateko. Beti azaldu dezakete espainiar nazioaren onurarako ari direla. Nik sinisten dut egin daitekeela, benetan horretarako borondatea baldin badute. Zergatik izan dezakete horretarako borondatea? Arriskuen eta onuren arteko balantzan arriskuak askoz handiagoak direlako.
Espainia mugitu ez arren, zergatik ez da mugitu Frantzia?
Lana egin da Frantzian. HNT alderdi politiko guztietako ordezkariekin egon zen Iparraldean, eta akordio zabala dago Ipar Euskal Herrirako eratuko den elkargoaren inguruan. Adostasun hori Parisera zabaldu dugu hainbat ekinaldiren bitartez; batzorde bat ari da lanean, eta guk ordezkaritza dugu bertan. Maila politikoan, konpromisoa egon zen [Christiane Taubira] aurreko Justizia ministroaren partetik —presoak Euskal Herrira gerturatzearen alde agertu zen—, baina, zoritxarrez, kargua utzi du garai erabakigarrian. Aurrerapausoak egon dira Frantziako Gobernuarekin. Paris prest agertu zen preso politikoak Ipar Euskal Herritik hurbilago dauden espetxeetara lekualdatzeko, baita Espainiako Estatuko aldean den Euskal Herrira gerturatzeko ere, baina, zoritxarrez, Espainiako Gobernuak adierazi zuen presoei ez ziela aintzat hartuko Frantziako espetxeetan beteta duten zigorra.
Espainiaren menpe al dago Frantzia gatazkaren ondorioetan?
Hala izan da orokorrean. Duela urte eta erdi izan ezik. Madrilen ildotik aldendu ziren orduan, eta, gutxienez, beti Madrilen urratsen atzetik jarraitzearen muga psikologikoa hautsi zuten. Ez dakit zer ari den gertatzen orain, baina hori da, hain zuzen, hara egingo dugun bidaiaren helburuetako bat: egoeraren berri jasotzea, Ray Kendall Parisko batzordean daukagun ordezkariaren bitartez.
Nahikoa ahalegin egin al du Eusko Jaurlaritzak?
Zalantzarik gabe, dirudi Jaurlaritza ahal duena egiten ari dela. baina EAJren eta gainontzeko alderdi independentisten arteko harreman politikoak prozesuan eragin egin du, indar nagusia izateko lehian ari zirelako. Ez dut bi aldeetako bat bera ere errudun jo nahi. Guztiz ulergarria iruditzen zait politika errealaren ikuspuntutik. Egoera konplexua da, baina ondorioak ditu. Orain urtebete dei egin genien elkarren arteko konfiantza eraikitzen saia daitezen. Azkenean, konfiantza falta baita arazoa. Konfiantza hori lortzen bada, aurrerapauso gehiago ikusiko ditugu.
Euskal gizartean aurrerapausoak eman dira bizikidetzaren arloan. Indarkeria mota desberdinen biktimen artean, adibidez.
Miresgarria da. Horrek adierazten du gizarte zibilaren ahalmena; neurri handi batean, gizarte zibilak gidatu baititu egin diren urratsak. Bake prozesuaren funtsa eta arrakasta, azkenean, elkarren aurka aritu diren jendearen buru eta bihotzetan dago. Maila politikorik gorenean konponbide politikoa lortzen bada ere, ezin da esan prozesuak arrakasta duenik zauri horiek sendatzen ez badira. Bake prozesuak behetik gorako eta goitik beherako bultzadak behar ditu. Euskal Herrian ikusten ari gara behetik gorakoan askoz arrakasta handiagoa izaten ari dela.
Bake prozesutzat jo al daiteke Euskal Herrikoa?
Bai, inolako zalantzarik gabe, gobernuak modu nabarmenean huts egin arren.
Aietez geroztik, nazioartetik nahikoa indar egin al da?
Nazioarteko komunitateak Espainiako eta Frantziako gobernuak estutu behar ditu, baina oraindik ez du halakorik egin. Izan ere, uzkur ageri da Espainiaren gustukoa izango ez den jarrera bat hartzera.
Nazioarteko eragileak lanerako gogoz al daude?
Nazioarteko edozein bitartekari gogotsu legoke prozesuan parte hartzeko, baina politikariek sortu behar dute horretarako esparrua.
Non jarri behar da indarra? Nola?
Bake prozesuaren grabitate zentroak Euskal Herrian egon behar du. Gizarte eragileen, gizarte zibilaren eta alderdi politikoen bitartez prozesuari bultzada ematen bazaio, akordio zabala lortzen bada, eta gatazkaren ondorioei aurre egiteko bide orria adostuz gero, ezinezkoa izango da Espainiako edozein gobernurentzat ez ikusiarena egitea. Beraz, akordio hori lortzeko ahalegin guztiak egin behar dira, eta desberdintasun politikoetan trabatzea saihestu. Bide bakarra dago. Hori da ezinbestean gertatu behar dena, Madrilen daudenen pentsaera aldatzeko.
Baina nola egin presioa?
Euskal gizarteak adieraz dezake gatazkaren ondorioak atzean uzteko erabakia hartua duela, eta hori lortzeko halako urratsak egin behar direla. Oraindik Espainiako Estatuko parte diren heinean, Espainiak neurri horiek hartzea zor diela eska dezakete euskal herritarrek. Madrili presio egiteko biderik onena da.
Bide horretan, Foro Soziala indartzea garrantzitsua izan al daiteke?
Bai, zalantzarik gabe. Hori da, hain zuzen, gure hurrengo bidaiaren arrazoia. Foro Sozialak askotariko sentsibilitate politikoak biltzen ditu, eta talde politiko desberdinetako jendea haren aterkipean jardun daiteke lanean, elkarrekin. Beraz, foroak egiteko garrantzitsua du bake prozesuan.
Baikor al zaude epe motz-ertainera begira?
Oro har, baikor naiz, bake prozesua garatzeko lanean ari direnek horretan jarraituko dutelako, konpromiso sendoa baitute. Oraintxe bertan ezin naiteke baikor izan epe labur edo ertainean aurrerapauso esanguratsuak ikusteari dagokionez; esan bezala, neurri handi batean, Madrilen gertatzen denaren menpe gaude.
Gaurko egoerak luzera segitzeak zer arrisku izan ditzake?
Nork daki epe luzeko ondorioak zein izan daitezkeen? Nork esan dezake hurrengo bost edo hamar urteetan jendearen bihotzetan egon daitekeen indarkeriaren sugarrak berpiztuko ez direnik, eta belaunaldi berriek indarkeriara berriro joko ez dutenik? Ez da zertan ETA berpiztu. Beste talde bat sor daiteke, agian, gatazkaren arazoei ez heltzearen erruz. Nire ustez, guztiz arduragabea da gai horiei ez erantzutea.
(Papereko elkarrizketaren bertsio luzea da hau)
