«Espainiak ondo funtzionatzen jarraitu izan balu, orduan zer?»

Grina, gogoa, irrika. Hitz gakoak dira Pako Aristirentzat. Euskal Herriak, euskal herritarrek independentzia lortu nahi badute, lehenik eta behin «benetan sinetsi» behar dute horretan. Politikari abertzaleei ez die horrelakorik nabari. Horregatik dio ez dagoela independentzia lortzeko estrategiarik. Edo estrategia hori okerra dela. Eszeptikoa baino gehiago, kritikoa da Aristi. Politikariengan baino gehiago, herritarrengan dauka konfiantza. «Herritarrek aktibatuko dute eztabaida».

Independentistatzat daukazu zeure burua. Independentzia zergatik?

Batetik, independentzia delako gaur egungo nazioen munduan ezagutzen den egitura politiko gorena. Bigarrenik, independente diren nazio guztiek borroka asko egin dutelako independentzia hori mantentzeko: gerrak antolatu dituzte, hildako asko egon dira... Beraz, horrek agerian uzten du independentzia oso gauza baliosoa dela nazioentzat. Eta, hirugarrenik, euskaldunok zor historiko bat daukagulako lehen izan genuen estatuarekin, Nafarroako Erresumarekin. Horren memoria mantendu egin da, nahiz eta konkistatzaileak horren desmemoria izugarria ezarri duen mendeotan.

Oso kritiko azaldu zara egungo mugimendu independentistarekin. Zergatik?

Euskal Herrian apenas hitz egin den independentziaz. Gauza dislokatu bat balitz bezala agertzen da. Badago gizarte bat borroka batean sartua dagoena; esaten zaigu borroka hori dela subiranismoa, independentzia, erabakitzeko eskubidea, autodeterminazioa... Kontzeptuak aldatzen dira, eta kontzeptuen aldaketa horrek nahasmen bat sortzen du herritarrengan. Hor sumatzen da borroka bat dagoela, baina ez daude garbi borroka horren helmugak. Ezta taktikak ere. Erakundeetan parte hartuz independentzia irits litekeela esatea gezur zahar bat errepikatzea da. Ez dago zubirik. Ez dakidana da gure politikariek hori badakiten edo ez. Ez dakiena, inozo; jakinda errepikatzen duena, ziniko. Biak dira txarrak.

Nola ikusten duzu independentismoak azken urteetan izan duen bilakaera?

Hori lausotzen joan da, eta bereziki azkenengo 50 urteetan. 1920ko hamarkadan Nafarroako Diputazioan honela hitz egiten zuten: «Nosotros los vascos...» [Gu euskaldunok]. Horrek esan nahi du Hego Euskal Herriko probintzien batasuna mendeetan zehar mantendu dela. Nafarroa beti izan da Espainiarentzat estatu gaia. Beti saiatu da Nafarroaren estatu kontzientzia desegiten, probintzializatzen. Lehen Karlista gerra amaitzen denean ematen da lehenengo banaketa. Espainiak Nafarroari foruak kentzen dizkio 1841ean eta beste hiru probintziei 1876an. Beti txertatu nahi izan du bi gauza diferente ginela, eta horretarako hartu dituen pausoak beti eman dira garai ezberdinetan, esanez lurralde ezberdinak garela. Gauza bat da konkista, biolentzia fisikoa edo lurrak kentzea, eta beste bat da kontzientzien konkista. Hori gehiago kostatzen da. Baina planifikazioarekin hori ere egin du Espainiak. Gutxi gorabehera elkarrekin goaz 1936ra arte. 36an ematen da haustura handi bat. Hiru probintzien gobernua antolatu zuen Agirrek, eta Nafarroa kanpo geratu zen. Baina gero, Franco hil ondoren, trantsizioaren lehen urteetan, nafar eskuindarrak konturatu ziren Nafarroa inportantea zela Espainiarentzat, eta berriro aldendu zuten Nafarroa. Onartu zuten hiru probintzientzako autonomia bat, eta Nafarroan erregimen foral bat jarri zuten, bozkatua izan ez dena. Mugimendu geopolitiko horiek eragin dute gure kontzientzian, eta hortik dator daukagun fragmentazioa. Batasun nazional baten ideia guregan gutxitzen joan da, eta trantsizioaren ondoren izan dugun botereak ez du lagundu hori horrela izan ez zedin. Horri buelta emateko, ezagutu behar ditugu historian zehar diseinatu diren mugimendu ideologikoak. Jende zaharrak mantentzen zuen batasunaren ideia hori, baina estatutu-kumeek ez dute batasun irudi hori, onartu egin dute zatiketa, ahanztura egon delako eta ez delako egon pedagogia bat horri buruz.

Egungo egoerara etorrita, inkestek diote, gehienez, herritarren %30ek babestuko luketela independentzia. Zifra hori, gainera, aldakorra da herrialde batetik bestera. Ez da homogeneoa Euskal Herri osoan.

Politika beti da eremu bat aldaketa handiak jasaten dituena. Ez dut esango egoera demokratiko batean gaudela —demokrazia Espainian dago; Euskal Herrian ez dugu demokrazia propio bat—, baina bai egoera aldatzeko aukera dagoela. Egoera politikoan beti antolatzen dira subjektu politikoak, oinarri hauen gainean: helburu batzuen inguruan adostasuna duen jende multzo bat antolatzen da; identifikazioa ezartzen da jende multzo horren eta buruzagien artean; eta estrategia bat zehazten da helburu horiek lortzeko. Horren arabera, aldakorrak dira inkesta guztiak. Politikaren funtsa da zuk etsaiari eginaraztea zuri komeni zaizuna. Politika irabazteko egiten da. Ez baduzu irabazten, politikari txarra zara, estrategia hutsala egin duzu edo erabili dituzun taktikak okerrak dira. Esaten badugu independentziaren ideia zifra horietan dagoela, horrek esan nahi du 35 urte hauetan politika independentista batek porrot egin duela.

Eta zer proposatzen duzu horri buelta emateko?

Aldaketa politiko handiak gertatzen diren tokietan aurretik jendeari sinetsarazi egin diote helburu jakin batzuk lortzea posible dela. Lorpen guztiak hasten dira desiratik, grinatik, irrikatik... Grina da lorpenaren aurreko baldintza bat. Gero etorriko da lorpena, baldintza sozio-politikoak kontuan hartuta asmatzen baduzu. Baina hemen falta dena da independentziarako benetako gogoa. Inork ez du hazi hori erein. Pedagogiak sortzen du gogoa, eta hori lan luzea da. Jendeak uste du oso arrazionala dela, baina gero dauka pentsamendu magikoaren oso antzeko bat. Uste du hori etor litekeela modu misteriotsu edo magiko batean, bat-batean. Gauzak ez dira horrela gertatzen politikan. Politikan gauzak landuz iristen dira. Estrategiaren eginkizunetako bat da helburuak lortzeko epe batzuk markatzea. Nik uste dut abiatu ere ez garela egin independentziaren bidean. Oraindik aldarrikapen aroan gaudela. Iazko bi hauteskunde kanpainetan, adibidez, ez zen euskal alderdien artean hitz egin independentziaz. Horrela ez da egiten pedagogia. Ideia zirkulazioan jartzen denean hasten da jendea horri buruz hitz egiten. Horren ondorio da gero inkestek diotena. Hemengoek erakusten dute politikarien inefikazia.

Azken 50 urteetako estrategia politiko-militarrak porrot egin duela diozu. Badira, baina, diotenak estrategia hori dela-eta Espainiako Estatua negoziazio mahaian eseraraztea lortu dela. Eta aurreko hamarkadetan lausotzen joan zen ideia, independentziarena, bizirik mantendu dela.

Niri hori falazia bat iruditzen zait. Guk daukagu halako inozotasun politiko bat sartua guregan aspalditik. Askotan pentsatzen dugu arrazoia dugula eta etsaiak hori ikusten jakingo duela. Politikarako ezgaitasun mozolo bat daukagu. Gure arazoetan inplikatzeko eskatu zion Amaiurrek Espainiako erregeari. Hori da ez bereiztea etsai politikoaren eta estrategiaren artean. Horregatik dago paralizatua prozesu hau guztia. Nahi dugu PPk egitea guri komeni zaigun zerbait. Adibidez, presoak askatzea. Hori ezin dugu, eta, orduan, eskatzen dugu presoak hurbiltzea. Hori ere ezin dugu, eta, orduan, eskatzen dugu gaixo daudenak askatzea. Gure indarraren neurria beheratzen sentitzen dugun bezala, gure aldarrikapenak ere beheratzen doaz, eta, azkenean, ezin dugu presoen auzia konpondu. Politika indarren arteko jokoa dela ahaztu dugu. Europatik presiorik ere ez zaio etorriko PPri. Estatuak ez dira sartzen beste estatuen barne arazoetan. Niri falazia bat iruditzen zait negoziazioa. Ez zait iruditzen diagnostiko zorrotz bat.

Azken urteetan ezker abertzalearen barnean egon den estrategia aldaketa ez zaizu iruditzen eraginkorra izan daitekeela helburu horri begira?

Asmoen deklarazioak dira, baina ez dut ikusten hor estrategia bat. Emaitzak ikusi behar dira. Egoera zertan aldatu da? Ezker abertzalearen estrategia propioa izan daiteke legediaren barruan kokatzeko. Baina hori da estrategia alderdikoi bat, ez estrategia nazional bat. Otegik esan zuen Argia-n marjinazio bidera zeraman estrategia batean zegoela ezker abertzalea eta hortik atera behar zuela eta bide estrategiko batean kokatu. Hori da ezker abertzalearen estrategia, bere buruaren arazoak konpontzeko estrategia.

Eta abertzaleen arteko elkarlanaz zer diozu? Ez zaizu iruditzen subjektu politiko independentista bat egituratzen ari dela?

Nik uste dut estrategia zaharrekin gabiltzala bueltaka. Duela 35 urte bi erantzun bereizi ziren Espainiako proposamen konstituzionalistaren aurrean; batetik, erakundeak onartzea eta, bestetik, borroka politiko-armatua eta erakundeak ez onartzea. Orain, bi erantzun horiek bat egin dute. Borroka armatuaren aukera desagertu da, ez zelako estrategikoa, besteak beste, oso estrategia tamalgarria izan delako. Estrategia neurtu beharreko gauza da. Estrategia erratua bada, sufrimendu handia sortzen du. Urte hauetan sufrimendu handia nozitu dugu maila guztietan. Eta orain ez dugu hori konpontzen asmatzen. Eta hori da estrategia erratu batek utzi duen ondorio tamalgarri bat. Estrategia ona, zorrotza eta eraginkorra izan balitz, eta indarren neurketaren diagnostiko zehatz bat egin izan balitz, estrategia horrek lortuko zuen ez egotea hemen, adibidez, preso bat. Garai bakoitzean egoten da estrategia irabazle bat, eta asmatzen ez bada, galdu egingo duzu belaunaldi oso bat. Nik uste dut aro berria deitzen den garai hau ez dela, independentziaren ikuspuntutik, estrategikoki aro berri bat. Oraindik hemen diseinatzeko dago estrategia irabazle bat.

Nazioarteko gertakari batzuk direla-eta, Eskoziako kasua adibidez, edo krisialdi ekonomikoa dela-eta ez duzu urduri ikusten Espainiako Estatua?

Herri batek bere estrategia propioa ez daukanean besteen estrategia egiten du. Gure kasuan, etsaiaren estrategia jarraitu dugu. Errepresioaren aurrean,erresistentzia... Hori dena zen etsaiaren estrategiari aurre egiteko. Ez dugu abiatu gure estrategia propioa. Orain, urduri dagoela diogu. Niri iruditzen zait Espainiak urduritasuna agertzen duela gu ondo senti gaitezen eta guk pentsa dezagun estrategia zuzenean goazela. Baina gero gu Eskozia egiten ari dena egiten hasten garenean, Espainiak ezetz esango du, eta bidea amaituko da. Etsaiaren urduritasuna urduritasun antzeztu bat izaten da. Politika da zientzia bat, eta zientzia orok bezala, funtzio bat dauka: bereiztea errealitatea eta itxura. Adibidez, Sarkozy kanpainan etorri zenean, presoak gerturatzearen aldeko adierazpenak egin zituen. Horrek sortu zuen hemen halako euforia bat, albiste-burbuila bat. Handik bi astera, Frantziak esan zuen Espainiaren ondoan zegoela. Guk gure mugimenduak antolatzen ditugu etsaiak esaten dituen gauzen arabera. Bere estrategia betetzen ari gara. Gauza bera gertatzen da krisialdi ekonomikoa dela-eta entzuten ditugun argudio batzuekin. Espainiak ondo funtzionatzen jarraitu izan balu, orduan zer? Gutxiago ginateke independentziaren aldekoak? Horrek sortzen du guregan Espainiako erakundeak onartuak dauzkagun sentipen bat. Espainia barruan eroso egongo bagina bezala. Horrek adierazten du estrategia ez dagoela gure esku. Gure esku egongo balitz, orain dagoen aldaketa pro-independentista guk eraginda edukiko genuen, baina ez etsaiaren dekadentziak. Azkenean, etsaiak sortu dizkigu independentistak, baina etsaiak kenduko dizkigu, baita ere, ez badugu bere estrategia desegiten.

Bide instituzionaletik jarraitzearen aurka zaude. Zergatik?

Estatuari urduritasun handiena ematen diona da jendea bozkatzera ez joatea. Botoak legitimatzen duelako estatua bera. Horregatik, kanpainan daudenean alderdi politiko denek bat egiten dute horretan. Zizek filosofoak esaten du boto-emaileen abstentzioa ukamen intrapolitikoa baino haratago doala, ez-konfiantzazko botoa baino haratago. Ukatzen du erabakitzeko markoa bera ere. Hori ere uste dut datozen hilabeteetan aktibatuko den eztabaida bat izango dela.

Horrekin bat egiten ez dutenek esango dizute dauzkagun baldintza politikoak dauzkagula eta ez gustatuko litzaizkigukeenak.

Badakit zaila dela. Baina hasi behar da poliki-poliki beste bide bat egiten. Tarteko mugak baliatu behar direla? Ados, baldin eta ikusten badut bitarteko muga horiek erabiltzen direla independentziara iristeko. Baina nik ez dut hori ikusten. Otegik berak ematen du agortutzat bide instituzionala, autonomia gainditua dagoela esanda. Baina, era berean, EH Bildu Eusko Jaurlaritzaren bila doa. Sabino Cuadrak dio Amaiur Espainiako Kongresura joan dela han geratzeko, eta bi hilabete lehenago Iñaki Antiguedadek esan zuen lehenbailehen utzi behar ziotela joateari. Kontraesanak daudenean ez dago estrategiarik.

Eta horrek ez dauka zerikusirik lehen jarri duzun Sarkozyren adibidearekin? Itxura eta errealitatea bereizten jakitea, arerioa nahasteko mugimenduak egitea...

Bai, baina oker dabiltza. Etsaia engainatu nahi duzu, eta gero parte hartzen duzu bere hauteskundeetan. Eta orain Bilduko udal guztiak jartzen ari dira Espainiako bandera. Zer dago horren azpian? Nik ikusten dudana da Espainiako erakundeetan sartu nahi dela, baina ez horiek deuseztatzeko asmoarekin. Ezin delako. Erakundeak zainduak daude botere zentraletik, baita gureak ere. Horretarako baliabide asko ditu Espainiako Estatuak. Adibidez, guk onartutako lege asko atzera bota ditu Auzitegi Konstituzionalak. Herri moduan erantzun behar dugula diote Garitanok-eta, baina gero aitortzen dute oso aukera gutxi dauzkatela Espainiako legeak ez onartzeko. Hor sartzen zarenean onartzen dituzu etsaiaren joko arauak. Sistema politiko hori legitimatzen duzu. Ez daukate aldarrikapen horiek aplikatzeko tresnarik. Erakunde horien egitura juridiko politikoa ezin da aldatu. Erakunde horiek bakarrik alda daitezke hauteskundeez landa funtzionatzen duen estrategia baten bidez. Erakunde horietatik kanpo sortze bidean dagoen beste erakunde baten indarrez.