«Estatu baten egitura ekarri digu autogobernuak, nolabait»

Espainiatik kanpo, Euskal Estatua nahi du Europan. Espainiarekin ez du «inposatutako mendekotasunik» nahi, baina dibortziorik ere ez. «Parekotasunean oinarritutako bizikidetza» nahi du Iñigo Urkullu EAJko lehendakarigaiak (Alonsotegi, 1961). Era berean, Europako Batasunari galdetu dio posible al den EBren barruko estatu batetik beste bat sortu eta hura EBn onartzea. Erantzunaren zain, galdeketak egiteko aukera ordenamendu juridikoan sartzeko plan bat dauka.

Espainiarekin dibortziorik ez zenuela nahi esan zenuen. Zergatik ez?

Baina, aldi berean, esan nuen ez nuela nahi elkarbizitza inposatutakorik, ezta menpekotasun bateko bizikidetzarik ere. Esan nuen nola 1979an izan zen Autonomia Estatutuaren onarpena, eta hark itun bat irudikatzen zuela euskal gizartearen eta espainiarraren artean. 30 urte hauetan erabilia izan da, alde bakarretik, eta ez nago prest horretarako. Ez dugu ezer apurtzeko asmorik. Ez da hori kontua. Bizikidetza da gure asmoa, baina parekotasunean oinarritutako bizikidetza.

Parekotasunean bizitze hori zer da? «Inposatu gabeko mendekotasunik» ez duzuela nahi esan duzu; baina, era berean, «Europan estatu gehiago» nahi duzu. Hori dena batera nola egiten da?

Posible da. Autogobernu estatus honek ekarri digu, nolabait, estatu baten egiturak edukitzea. Baina argi dago: gaur egungo lurralde egituraketa administratibo-juridikoa ez da guk nahiko genuena. Azken batean, autonomia erkidego bat daukagu, Foru Erkidego bat daukagu, eta Iparraldean ez daukagu administrazio juridikoa den estatusik. Baina autonomia erkidego honetan badauzkagu estatu batekoak izan zitezkeen egitura batzuk: gure Euskal Irrati Telebista publikoa, Ertzaintza polizia integrala, tresna ikaragarria den itun ekonomikoa... Eta hori Nafarroako Erkidegoan ere badute. Duela lau urte, urriaren 30ean hitzaldi bat eman nuen, eta han erabili nuen 'estatu gehiago' kontzeptua. Horretan sinesten dut.

Nola emango zenituzke pausoak «estatu gehiago» horren bila?

Urratsez urrats. EAJk Europako Batasunaren barruan egon nahi du, eta ez du egon nahi EBtik kanpo. Horrexegatik, duela bederatzi hilabeteko aberri batzarrean onartu genuen Euskadi Nazioa Europan txosten politikoa. Horretarako, Europako Parlamentuan galdetu dugu ea posible den Europa barrutik handitzea EB. Orain arte, kanpotik etorritako estatuak atxikita hazi da. Erantzunaren zain gaude. Nola egingo genukeen? Urratsez urrats. Argi daukagu bereziak direla estatu espainiar honetan bizi garen autonomia erkidegoa eta Foru Erkidegoa espazio juridiko administratibo.

Europa barruan estatu gisa egoteko, Espainiaren barruan baita ere? Edo nola?

Posible balitz estatu propioa izatea... Hori da EAJren asmoa sorreratik. Horrexegatik galdetu diogu Europari. Baina, kontua da estatua izanda, EBn bizitzerik dugun edo ez, eta guk ez dugu nahi, berriz diot, EBtik kanpo bizi.

Europako Batasunean egotea ez balitz posible, euskal estatua...

Ez zaigu bideragarri iruditzen.

EBri galdetu diozue. Euskal herriari ere galdetu beharko zaio. Edo ez?

Euskal herriari, ala EAEko gizarteari, edo Foru Erkidegoko gizarteari? Nori lehenago?

Zuk esan...

Begi bistan ditugun hauteskundeak Arabak, Bizkaiak eta Gipuzkoak osatzen duten autonomia erkidegoko legebiltzarra hautatzeko dira. Lau urte hauetan landu beharko genuke Araban, Bizkaian eta Gipuzkoan egin daitekeena; baina, aldi berean, gure planteamenduan dago lau urte hauetan Nafarroako erkidegoarekin harremanak erakundetzea eta urratsak egitea. Jakina, galdeketaren planteamendua egiten dugula. Galdeketa ordenamendu juridikoan ezarri ahal izatea nahi dugu. EAEn izan genuen kontsulta lege bat, Auzitegi Konstituzionalak bertan behera utzi zuena. Horregatik planteatzen ari gara ordenamendu juridikoan galdeketa egin ahal izatea jasotzea.

Ibarretxerekin egin zenuten antzeko proposamen bat izango da?

Ez. Metodologia aldetik desberdina izango da, hainbat alderdi politikoren artean oinarrizko minimo batzuk adostea nahi dugulako, legebiltzarrera joan aurretik.

Jo dezagun iritsi zarela Lehendakaritzara. EAJk zein plan dauka bakegintzarako?

Aukera historikoa da begi bistan duguna, Legebiltzarrean indar politiko ideologiko denak egongo direlako. Uste dut egin dituela urrats txiki batzuk PPk, legealdi honetan. Bakerako eta bizikidetzarako lantaldean parte hartu du. Aldi berean, ezker abertzaleak ere urratsak egiteko aukera izango du, orain arte egin dituenetik gehiagora joaz. Beste plan bat proposatzen dugu bakea eta bizikidetza lortzeko. Kartzela politika, biktimen aitormena eta haien aldeko lana, bizikidetzarako balioak lantzea hezkuntza sisteman... Gai asko daude.

Horretan guztian, Legebiltzarrak izan behar du motorra?

Bai. Bozen bitartez eratutako erakundea da, eta ideologia guztiak egongo dira. Boto-emaileek hala erabakiko dutelako. Aukera historikoa dugu.

Lehendakari bazara, presoen auzian zer egingo duzu?

Orain arte egiten saiatu naizen gauza bera, ahaleginak areagotuz. Orain arte, batzuek aitzakia gisa erabili dute ETA. ETAk hor jarraitzen du, nahiz eta ekintza armatua uzteko erabaki irmoa azaldu zuen iaz. Ez du desegitea iragarri, eta ez dut uste egingo duenik ere. Baina desarmearena, desmantelamentuarena... horiek aitzakia gisa erabili ditu PPk. Aurrerantzean elkarrizketetarako askoz ere aukera handiagoa izango dugu. Espetxe politikan, PPk ere beste begi batzuekin begiratuko duela uste dut.

Hori legebiltzarrean bakarrik ezingo da konpondu, Espainiako Gobernuarekin ere hitz egin beharko da...

Bai, eta horretarako indarrak bateratu beharko dira. Nik Espainiako presidenteari eta Espainiako Barne ministroari pasatu diet EAJren EBBk egindako indarkeriaren amaieraren planteamendua, eta hor espetxe politikarako proposamen berri bat dago. Espetxe politika Espainiako Gobernuaren eskumena da, eta Frantziakoarena. Ezker abertzaleak ere aitortu egin beharko du ez dela posible izango amnistiarik edo neurri orokorrik. Hori guztia landu egin behar dugu, batzuek eta besteok.

Espainiako Gobernua urratsak egiteko prest ikusten duzu?

Nik baietz uste dut. Kontuan hartu behar da noren eskumena den, eta eskumena duen horrek zein indar duen Gorte Nagusietan. Eta PPk gehiengo osoa du. Hori ez badugu kontuan hartzen, akabo. Beraz, zuhur jokatu behar dugu. Eta zuhurtasunez begiratu behar ditugu PPk gai horri eta normalizazio politikoari dagokionez egin beharreko urratsak. Nik uste dut PPk, gehiengo osoa izanik, egin dituela urrats batzuk. Urte hasieran, adibidez, UPDk Bildu eta Amaiur legez kanpo uzteko egindako proposamenari ezezko botoa eman zion. Eta, hauteskunde orokorrak izan baino hilabete lehenagora arte, PPk berak esaten zuen legez kanpo utzi behar zirela. Hor badago urrats bat. Badago guztiz gaizki kudeatutako kontu bat ere: larri gaixo dauden presoen kontua. PPk badaki hori gaizki kudeatu duela, eta espero dut beste urrats batzuk egiteko konpromisoa izatea. Espero dut orain posible balitz ETAren desarmatzeari buruz zerbait jakitea, Espainiako Gobernua prest egongo litzatekeela beste urrats batzuk egiteko. Eta hori guztia uztartu egin behar dugu; denon artean landu.

Orduan, ETAren urratsak behar dira Espainiako Gobernua mugitzeko?

Ez. Azken batean, espetxe politikaz hitz egiten badugu, zinez diot, hori eskubide bat da, eta giza eskubideei lotuta dagoen eskubide bat. Ez litzateke izan behar ETAk egiten duenaren arabera. Eta hori da 1997tik aurrera aldarrikatzen ari garena. Baina ikusi dugu, ez bakarrik PPren gobernuak, PSOEren gobernuak ere nola kudeatu duen hau guztia. Horretan, planteamendua zuzena da Espainiako Gobernuarentzat. Gainera. Ez da presoei bakarrik dagokien egoera bat. Beren familiei eta ingurukoei ere badagokie. Bestalde, ikusi beharko da gizarteratzearena nola lantzen den bizikidetza normalizatu baterako. Horrek beste helburu bat izan behar luke, eta kezka hori EAJk aspalditik planteatu dio Espainiako Gobernuari, PPri, PSEri eta baita Europako Batasunari ere.

Egun hauetan proposatu duzu ekonomia suspertzeko «herri gisako» itun handi bat. Akordio horretan zer jaso behar litzateke?

Lehen helburua da krisiari aurre eginez ekonomia suspertzea. Hortik etorriko da diru bilketa gehiago eta aberastasun gehiago, aberastasun hori banatu ahal izateko. Baina, nola suspertzen dugun ekonomia? Enpresei lagunduz, enpresak bultzatuz; eta horretarako, konpromiso bat behar da, bai enpresaburuena, bai langileena eta baita erakundeena ere —erakunde publikoena eta finantzarioena—. Horretarako, beharrezkoa izango da erabakitzea zein indar metaketa egiten dugun denon artean.

Enpresei laguntzea diozunean, erraztasunak emateaz ari zarela ulertzen dut. Horrek, nolabait, langileentzako galera ez luke ekarriko?

Ez, enpresak enpresaburuak eta langileak dira. Hori guztia kontuan hartzeko ituna nahi dugu.

EH Bildurekin akordio ekonomikoa egitea posible al da?

Desberdintasun asko dauzkagu, baina uste dut, hauteskunde kanpaina amaituta, eta bakoitzari dagokion erantzukizuna kontuan hartuz, posible izango dela. Edo, behintzat, hori da gure borondatea. Denon beharra daukagu. Bestalde, ezin dugu ahaztu zein erakunde argazki daukagun EAEn. Gipuzkoako Diputazioan Bildu dago, adibidez. Beharrezkoa izango da erakunde askoren arteko koordinazio puntu bat.

Azpiegitura erraldoien inguruan irizpide kontrajarriak dituzue, EH Bildu AHTaren erabat kontra dago...

Baina bera agintean dagoen udalerrietan ibilbidea aurrera doa.

... Zuek AHTaren alde zaudete. Espainiako Gobernuak diru sailak murriztu dituen honetan, eta krisia herritarrak astintzen ari den bezala, diru hori AHTan inbertitzea lehentasunezkoa da?

Bai. Krisi garaietan agerian gelditu da inbertsio emankorrak ere izan daitezkeela, enplegua sortzen dutela, eta etorkizunera begira fruitua ematen dutela, aberastasuna sortuz. Euskal Hiria sortu nahi dugu globalizatua den mundu honetan. Hiru lurralde gara autonomia erkidegoan. Euskal Hiri horretan, hiru hiriburuen artean lotura izan behar dute. AHTk hori ere bideratzen du. Eta ez hori bakarrik: munduan jartzen gaitu, eta munduari irekita. Europako Batasunetik Europaz gainekoa den trenbide ibilbiderako sarrera bat da AHTa. Gainera, frogatu da AHTa iristen den herrietan BPGaren datuetan turismoa %2 igotzen dela, ekonomia suspertu egiten duela. Ibilbide hori, salgaientzat ez ezik, pasaiarientzat ere izatea proposatzen dugu, gainera.

EAJk aurreikusten du datorren urtean mila milioi euro gutxiago edukiko duela Jaurlaritzak. Nola egingo dituzue kontuak. Non moztuko duzue?

Moztu beharrik ez dela egongo esaten duenik baldin badago, gezurretan ari da. Orain arte ere murrizketak izan dira, nahiz eta ezkutatu. Gaur egungo egoera da Autonomia Erkidegoak zuen zorra gutxienez zortzi aldiz areagotu dela, eta hipotekak edo zama finantzarioa ere bikoiztu egingo da. Gaur egun, 400 milioiko zama finantzarioa badaukagu, 2014-15ean 700-800 milioikoa izango dugu. Eta, gainera, diru sarrera txikiagoa da. Ezinezkoa da gastuei dauden moduan eustea.

Non murriztuko duzue?

Egituran bertan. Administrazioaren egituran. Gaur egun, gehiegizkotzat jotzen ez ditugun gastu batzuetan. Argi daukagu zer ez dugun ukitu behar: zerbitzu publikoak, pentsiodunak, osasuna, hezkuntza eta gizarte zerbitzuak ez ditugu murriztuko.

Zerga zerbitzua hobetuko duzuela ere esaten duzue. Nola?

Sistemaren eraldaketa planteatzen dugu, sistema osoarena. Ez puntuz puntu, gaur gauza bat eta bihar beste bat, eta etzi beste bat eta... Hau burutazio bat balitz bezala. Batetik, itun ekonomikoak eskumen gehiago izatea nahiko genuke, oraindik ere badirelako gure esku ez dauden hainbat zerga hitzartu: balio erantsiaren gaineko zerga, adibidez. Bestetik, gogoeta sakon bat behar da enpresei dagokion zergaren inguruan. Iruzurraren aurkako planteamendu askoz ere sakonago bat ere egin behar da, denon artean. Orain arte, lurraldeak egiten ari dira, baina hori guztia koordinatu egin behar dugu.

Irabaziko duzula dirudi, baina zaila izango da gehiengo osoa. «Gaitasunezko gobernu sendoa» behar dela diozu. Norekin osatu nahi duzu?

Gaitasunezko gobernu sendo bat kolore bakarrekoa ere izan daiteke, ez dauka zertan koalizio gobernua izan. Izan daitezke beste formula batzuk: legealdi honetakoa, edo 98an izan genuen bakarreko gobernua EA-EAJk, EHren laguntzarekin. Espero dut EAJ lehen indarra izatea, eta normalena izango litzateke bigarren indarrarekin hitz egitea, eta gero hirugarrenarekin, eta, beharko balitz, laugarrenarekin. Ariketa normal bat egin nahi dut. Gainera, ez da lehenengo indarraren erantzukizuna bakarrik.Duela hiru urte eta erdi guk PSE-EEri koalizio gobernua eskaini genion, baina berak PPrekin adostu zuten.

Aukerak asko dira bai. Baina zure lehentasuna zein da, bakarrik gobernatzea?

Ez, ez. Oraingoz, ez daukat ezer planteatuta. Urratsez urrats doan pertsona bat naiz, eta urriaraen 21 arte nire diskurtsoa egin nahi dut, eta, hortik aurrera, hiritarrek esaten dutenaren arabera planteatu.

PSE-EErekin hitz egiten ari zareten zurrumurrua dago...

Batzuek esaten dute EH Bildurekin dugula itxita, beste batzuek PPk egindakoak bezalako murrizketak egingo ditugula, beste batzuek... Egia da egunotan zurrumurrua dagoela PSE-EErekin itxita dagoela, eta PSE-EEren beraren ahotik ere badakigu hori. Beraiek beste hainbati esan dietela lasai egoteko, itxita daukatela gurekin eta lanpostuak ez dituztela galduko.

Ez da horrela?

Guk ez dugu inorekin hitzik egin.

Zer du ona PSE-EEk?

Zubi guztiak hautsita dauzkagu PSErekin. Begira nola gauden ezkutuko itun bat edukitzeko.

Ez da kanpainako kontu bat?

Ez, benetan. Urte honen hasieratik hona datorren kontu serio bat da. Larria. Urte hasieran, PSE-EE laguntza eske etorri zitzaigun. Egoeraren larritasunaren aurrean, gure hitza eman genuen laguntza emateko prest geundela. Bidea prestatu genuen, eta neuk iragarri nuen elkarrizketa batean. Handik bi egunetara, Jaurlaritzako bozeramaileak jendaurrean esan zuen nik esandakoa baliogabea zela eta, gainera, berandu zetorrela. Gugana laguntza eske etorri eta gero, gainera, mespretxatu? Ez genuen ulertu. Hortik aurrera, aukera izan nuen Lopezekin hitz egiteko. Martxoaren 9an deitu zidan telefonoz, eta esan nion «lehendakari, ez duzu uste egoera honetan mereziko lukeela aztertzea zer gertatzen ari den, eta ikustea zer egin? Hitz egin dezagun». Haren erantzuna izan zen «nik orain Indiara bidaia bat daukat, eta handik itzuli eta gero deituko dizut». Gaur arte.

Eraitsitako zubiak berreraiki ezinak dira?

Ez, ez. Beharrezkoa da harremanak berreskuratzea.

Zer du ona EH Bilduk?

Benetako politikagintzarako bidea egin duela, eta hor konpromisoa hartu duela.

PPk zer du ona?

Uste dut PP ere ari dela normalizazio politikorako bidea egiten. Eta itxaropena dut jarraitu egingo duela.