Katalunian urriaren 1ean egin zen erreferendumerako aste gutxi falta zirela, bertako prozesu subiranista izan zuen hizpide Arzalluzek 2017ko abuztuaren 13ko elkarrizketan.
Nola ikusten duzu Kataluniako egoera?
Ez dut uste Katalunian galdeketarik egingo denik. Espainiako Konstituzioa egin zenean, ni hango batzordean ez nintzen egon, eta [Miquel] Rocak eramaten zituen gure jarrerak hara. Baina Miguel Herrerok Memorias de estio bere liburuan kontatzen du batzorde haren bilera batean karpeta batetik atera zutela armadaren zuzendaritzaren agiri bat, eta hor zegoela egun Espainiako Konstituzioaren 8. artikulua dena, Armada Espainiaren batasunaren bermetzat hartzen duena. Hori militarren baldintza izan zen, militarrek konstituzioa ontzat emango bazuten onartu beharrekoa. Xantaia hutsa izan zen.
Beraz, 8. artikulu horren mehatxua ikusten duzu.
Hori gure kontra jarrita dago, Espainiaren batasunaren aurka katalanak eta gu baino ez goazelako. Eta gu bagoaz, guk euskal estatu bat nahi dugulako. Horren aurrean, konstituzioa ateratzen digute, baina konstituzioa horrela eginda dago, militarren xantaia baten bidez. Hemen, benetan aurrera egin bahi baduzu, pistola jartzen dizute, edo terrorismoaren apologia egitea leporatzen dizute. Horren aurrean zerbait egitea oso zaila da: oso azkarra izan beharra dago, oso zuhurra.
Espainiako Gobernua indarra erabiltzeko gauza izango litzatekeela uste duzu?
Aurrekoan, hamahiru lotinant jeneral bildu zituen Defentsa ministroak [Maria Dolores de Cospedal] Bartzelonan. Zertarako bildu zituela uste duzu? Ahal duten guztia egingo dute armada ez erabiltzeko, baina, beharrezkoa bada, erabili egingo dute, eta galdeketa galaraziko dute.
Eta horrek Kataluniako prozesua geldiaraziko du?
Garbi dago zein izango den Katalanen etorkizuna. Honetara ezkero, hori eginda dago: ez dira ausartuko Puigdemont fusilatzen, Companys fusilatu zuten moduan, eta hori pauso handia da Kataluniarentzat.
Zure ustez, zer egin beharko litzateke Euskal Herrian prozesu subiranista bat abian jartzeko?
Herri hau herri gisa indartu. Ez dezala euskal kutsua gal: euskara indartu, geure ikuskerari eutsi. Herriak indarra badauka, hori etorriko da. Noiz? Inork ez daki. Europan estaturik ez zeukaten hainbeste herrik estatua lortu dute. Kosovo ez zen ezer, eta orain estatua da, soilki bere parlamentuaren erabakiagatik. Eta berdin Montenegro, Serbia eta beste hainbat. Bizirik eta indartsu dagoen herri baten kontra ezin du inork ezer egin.
EAJko presidente kargua utzi ondorengo urtean, 2005eko maiatzean egin zion elkarrizketa BERRIAk Arzalluzi. Ardura politikoak utzi berri, garai hartako gaiez ohi ez bezelako lasaitasunez mintzatu zen. Besteren artean, Lizarra-Garaziko akordioaz eta Juan Jose Ibarretxe lehendakari ohiaren estatutu berri baterako proposamenaz.
Lizarra-Garaziko garaia zapuztu zenean beste aukera bat izateko luze itxaron beharko zela uste zenuen?
Ez nekien. Tamalgarria izan zen. Ez dut nire bizitza politiko guztian hainbesteko betetasunik, hainbesteko pozik eduki. Nire teoria zen batzuk espaloi batean eta besteak beste espaloian gindoazela, eta elkarren artean kalean zerbait egin genezakeela. Denbora behar zuen prozesu horrek. Baina hori dena puskatu zen, batez ere ETAk bere kontura su-etena eten zuenean. Nik ETAri ez diot barkatuko behin ere guri gezurra esan izana. Gezurra esan zigun. Uste nuen euskaldunon artean genbiltzala, eta euskaldunon artean gezurra esatea ezin da ontzat eman. Engainatu egin gintuzten.
Zer gezur?
Gogoratuko duzue. ETAk paper bat bidali zigun. Erantzun genion paper berean atzeko partean: hau bai, baina horrela baldin bada. Han gelditu zena ez zuten bete. Eta haiek atera zituzten paperen artean, ez zuten atera funtsezkoa zen papera. Txominen [Iturbe] denboran ez genuen gezurrik ibili. Gogorragoak izango ziren, baina gezurrik ez genuen ibili behin ere. Hemen [Mikel] Antzaren denboran etorri zen gezurra.
Porrot horretatik badago irakaspenen bat ateratzea aurrera begira?
Jende horrekin kontuz ibili behar zela. Ez genuela etika bera. Hitza hausten duenarekin kontuz ibili behar da.
Baina prozesuaren ereduari buruz?
Ondo zihoan. Autodeterminazioa guretzat sine qua non da. Herri baten aitortza. Hori ezin izan genuen Estatutuan sartu. Zereginik ez zegoela ikusi genuen, eta gatazkaren sorburura joan ginen. Gatazka hasi zen gure konstituzioa, foruak, baioneta puntarekin apurtu zituztenean. Bagenekien ez genuela aterako. Zuzenketa nahiko bihurria egin genuen [eskubide historikoei buruz]. Onartu izan balute, guk Konstituzioari baietz esango genion. Baina zati bat bakarrik utzi ziguten, eta ez genuen onartu. Eta Konstituzioa ontzat ez hartuz, Estatutua ekarri genuen. Estatutua, besterik ez bada, Errepublikakoa adinakoa izango zela. Gero, Kontzertua gureganatu genuen. Baina sakoneko beste gauzak falta ziren. Eta horiek izan dira Ibarretxek sartu dituenak.
Urte askoan hain zuzen EAEko Estatutuaren garapenaren aldeko apustua egin zuen EAJk, baina urteotan erabaki eskubidea gauzatzeko estrategian ari da. Pauso horrek atzerabiderik ez duela uste duzu? Alderdian aski finkatua dago estrategia hori?
Ibarretxek egin zuen formulazioa: herri honen aitortza ente politiko gisa. Herri bat aitortzen badute, erabaki gaitasuna aitortu beste erremediorik ez dute. Baina hor Espainia puskatzen da, eta horregatik ez digute eman. Ez digute eman nahiko. Baina ikusiko dugu. Baina hori, jarrita dago. Lehen ere jarri genuen Eusko Legebiltzarrean autodeterminazioarena. Baina orain kontua da, ez bakarrik finkatu, baizik eta Madrilen aurkeztu, herriari aurkeztu. Eta herriak baietz esaten badio, Madrilen hitza berdin izango da. Horrek ez dauka atzera joaterik. Eta alderdia ezin da hortik atzera joan.
GALi buruz, euskal presoei buruz eta torturari buruz egindako galderak erantzuterakoan, "krispazioa eta haserrea" atzeman zizkion Martxelo Otamendi BERRIAko zuzendariak Arzalluzi, 1995eko uztailaren 30ean egin zion elkarrizketan. Sabin Etxea ireki berrian hartu zuen EAJko buruak.
Askotal leporatu zaizue ezker abertzaletik ezer egin ez izana torturak galarazteko, presoen egoera hobetzeko...
Beti esan izan diegu Gestoreetakoei presoak ez manipulatzeko. Guk, beti, edozein presok edo familiak eskatu digunean preso baten alde egiteko egin dugu. Baina nola liteke erakunde batek nahi ez izatea presoak ateratzea? Borrokarako erabiltzen dituelako.
Baina kristaudemokratak izanik, jarrera humanista izan beharko zenukete...
Guk tortura kasu baten berri izan dugunean, goitik edo azpitik esan beharrekoak esan ditugu. Eta nola jakin benetakoak diren? Guk jakin ditugu kasu batzuk, eta horietan egin beharrekoak egin ditugu. Horregatik eskatu genion aspaldi Ministerioari Galindo Intxaurrondotik ateratzea. Zuk pertsona egokia jartzen baduzu, ez dago torturarik.
Baina Galindorekin jendaurrean azken sei hilabete honetan ari zarete bakarrik...
Aspaldi ari gara kontu horrekin. Zabalzaren kasuan eta gero Iantzirekin, orduan garbi esan genuen Galindo atera beharra zegoela, baina askotan agindutakoa ez da betetzen.
Presoen sakabanaketa bultzatu duzue edo, gutxienez, ados egon zarete...
Guk begi bat itxi genion presoen sakabanaketari, nahiz orduan erabaki egokia izan, denak batera egonda ez zegoelako askatasun pertsonalik. Bergizarteratzea zegoen bitartean begi bat itxi genion sakabanaketari, baina bergizarteratzea amaitu denean uste dugu presoak hurreratu egin behar direla. Ez denak kartzela pare batean, baina etxe aldera ekarri bai.
GALen aferan urte askoz tinkotasuna falta izan zaizuela aurpegiratu zaio EAJri, eta GALen kasuan ardura gutxienez politikoa duen alderdiarekin gobernatu duzuela eta gobernatzen ari zaretela...
Hori inozikeria da. Ezin duzu konparatu ETA tiroka ibiltzea eta PSOE, nahiz errua eduki, ezkutuan, aitortu gabe, kondenatuz ibiltzea. Denok begenekien, gutxi gorabehera, zer gertatu zen. Guk ezin genuen gobernazio osoa puntu horren menpe jarri. Zeinekin gobernatu behar genuen PSOErekin ez bazen? Nola gobernatuko duzu instituzioak erridikulizatu egiten dituen jendearekin?
