Josep Lluis Martiren iritziz (Bartzelona, 1975), «eraldaketa erradikal» baten aroan gaude, «baina onerako» izango dela uste du. Sinetsita dago adimen artifizialak arriskuak adina aukera dituela, eta horiek baliatzearen alde mintzo da Demokrazia eraldatzen: demokrazia eredu ordezkatzailearen eta eredu deliberazio-partehartzailearen erronkak izeneko EHUko udako ikastaroaren osteko solasaldian.
Demokrazia krisian dago?
Uste dut aldaketa aro batean dagoela, baina onerako, nahiz eta epe laburrean ematen duen hondatzen ari dela. Demokrazia berriz pentsatzera bultzatzen gaituzte zantzu horiek, zabaltzeko eta handitzeko, historian beste aldi batzuetan gertatu izan den bezala.
Baina hitz egin diguzu desafekzio politikoaz, gizartearen ordezkaritza faltaz, polarizazioaz... eta aldarte hori eragindakoa ere badenik ez duzu uste?
Neurri batean bai, badute eragina munduko korporazio teknologikoek hartutako erabakiek, baina ez dut sinesten konspirazioen teoria batean. Uste dut mundua eraldaketa sakon batean dagoela. Horrek eragina du erabaki politikoetan. Gizartea aldatu nahi badugu, erakundeak aldatu behar ditugu. Arazoa da erakunde demokratikoak ez direla erantzun egokiak ematen ari arazoei. Baina parlamentuei eta erakundeei desafekzioa agertzen dieten herritar gehienek ikuspuntu kritikoa daukate. Haiek eskatzen dutena da demokrazia hobe bat, ordezkaritza handiago bat. Eta uste dut hori badela baikorra.
«Gizartea aldatu nahi badugu, erakundeak aldatu behar ditugu. Arazoa da erakunde demokratikoak ez direla erantzun egokiak ematen ari arazoei»
Desafekzio aro honetan, baina, nola piztu esperantza?
Historia gorabeheratsua da, eta une konplexuagoetatik une baikorragoetara igarotzen da. Bigarren Mundu Gerraren ostean, adibidez, proiektu komun bat sortu zen, eta itxaropen aro bat ireki zen. Badaude une depresiboagoak, eta orain horietako batean gaude. Baina, hala eta guztiz ere, gizaki guztiek daukagu baikortasun dosi bat, bestela oso zaila izango litzateke-eta bizitzea.
Zer zantzu ikusten dituzu egoerak hoberantz egingo duela adierazteko?
Adibidez, historian sekula ez dugu izan hainbeste herritar hainbesteko hezkuntza mailarekin. Sekula ez dugu izan hainbeste informazio eskura. Gehituko nukeena da teknologia berriek aukera handiak ematen dizkigutela demokrazia zabaltzeko. Adibidez, gardentasunaren ideala egingarri bihurtu dute. Gardentasun ariketa bat egin nahi duen erakundeak jakinarazpen bat egin nahi duenean, azaldu nahi duen dokumentu hori webean jartzen du, eta, adimen artifizialaren bidez, herritarrak dokumentu hori jaso dezake bere ulermen mailara egokituta. Eska diezaioke informazio hori laburtzeko, osatzeko, zabaltzeko... Adibide asko daude, eta, baliabide teknologiko berri horiek guztiak ondo kanalizatzen badira, demokrazia maila askoz hobeago batera eraman gaitzakete.
«Eraldaketa erradikal» baten aroan gaudela esan duzu. Garatuko zeniguke ideia hori?
Erakunde guztiak berriz pentsatu behar dira, eta uste dut aukera handiak irekitzen direla herritarrek parte hartze zabalagoa eduki dezaten. Erakundeak modu sakon batean eraldatzeak esan nahi du legebiltzarrek tresna batez ere digitalak erabiltzea, gobernuek herritarrak erabakietan esku hartzera eraman ditzaten.
«Baliabide teknologiko berri horiek guztiak ondo kanalizatzen badira, demokrazia maila askoz hobeago batera eraman gaitzakete»
Baina nola lotu jendea, desafekzioaz eta konfiantza faltaz ari garen honetan?
Lehenik eta behin, nahi duenak hartuko du parte: ezin da inor behartu. Baina datu eta esperientzia asko daude. Gero inongo eraginik ez badu, edo sinbolikoa baldin bada, jendeak uko egiten dio parte hartzeari. Baina erakundeek parte hartzea serio hartzen badute, eta jendearentzat bide egokiak irekitzen badira parte hartzea bermatzeko, jende askok erantzun egiten du. Ez duenak parte hartu nahi, ez dezala hartu. Baina motibazioa daukanak ekosistema eta azpiegitura egoki bat topatu behar du entzuna izateko, jendea ez baita entzuna sentitzen.
Zer bide daude hori guztia kanalizatzeko?
Berrikuntza asko daude, baina ez dago formula magikorik. Galdetzen badidazu hemendik hogei urtera nolakoak izango diren parlamentuak, arrastorik ez dut. Esperimentatzen ari gara. Badaude zozketa bidez herritarren asanbleak hautatzen dituztenak; edo aurrekontu parte hartzaileetarako jendearen parte hartzea sustatzen dutenak; hezkuntza programak ere badaude; izan ere, ez gara ondo erakusten ari demokraziaren balioak. Horra bideratutako ikasgairen bat izan denean, konstituzioa buruz ikasaraztera mugatu da, baina demokraziaren funtsa ez da hori, demokrazia ikasi egiten da, eta hori programa pedagogikoen bidez egin liteke, jendeak argudiatzen eta eztabaidatzen ikas dezan.
Nola definituko zenuke demokrazia deliberatiboa?
XXI. mendean demokrazia pentsatzeko dagoen eredu akademiko nagusia da, eta uste da eredu egokiena dela. XX. mendean genituen demokraziaren eredu klasikoagoak gainditzen ditu, hain zuzen uste zutenak herritarrak alderdi bateko ordezkari batzuk hautatzen zituela lau urtean behin-edo, eta kito. Horrek arazo asko zituen, desafekzioa areagotu egiten baitzen. Demokrazia deliberatiboaren ereduak hori gainditzen du, parte hartzaileagoa delako. Gobernua fiskalizatzeko neurriak proposatzen ditu, askotariko parte-hartze motak sustatzen ditu, eta herritar aktiboagoak eskatzen ditu. Gainera, deliberatiboa izena du pentsatzen duelako demokraziaren barnean eztabaida publikoa sustatu behar dela. Horrek parlamentuan gertatu behar du, jaio ere hartarako jaio baitzen, eztabaidatzeko. Berez, zera lortu beharko litzateke: parlamentuetan eztabaida gehiago egotea argudioetan oinarrituta, kontsentsuak lortzeko. Aldi berean, eztabaida publikoa egin behar da erakundeetatik kanpo ere. Hedabideetan, kalean, plazan... sustatu behar da herritarrek eztabaidatzea, diferente pentsatzen dutenen artean hitz egitea.
V-Taiwan ereduaz hitz egin duzu. Zer da?
Eredu arrakastatsua izan da, bai. Taiwanen, 2016an, gobernua aldatu egin zen, eta benetan sinesten zuen erakundeen eraldaketan. Sinesten zutenez, Taiwanen zegoen teknologia aditurik handienetako bat kontratatu zuten, eta gai digitalen eta herritarren parte hartzearen ministro izendatu zuten. Audrey Tang zen, lehen ministro intersexuala, bide batez esanda. Baldintza batekin onartu zuen ministro izatea: askatasuna izatea egitasmo anbiziotsu bat aurrera eramateko.
Zer egin zuen?
Tangek plataforma digital bat ireki zuen, eta herritarrek, boluntarioki, identifikazio digital bat lor zezaketen. Plataforma horrek askotariko aukerak eskaintzen zituen herritarrek parte hartzeko, hainbat geruzatan. Adibidez, ideien eztabaida baterako aukera ematen zuen. Eta, besteak beste, aukera eskaintzen zuen herritarrak koordina zitezen eskaera kolektiboak egiteko, ekinaldi legegileak garatzeko gero. Edo agintariek kontu emateko plataforma ere bazen, herritarrei azal ziezaieten zergatik hartu zuten neurri jakin bat. Arrakasta handia izan zuen, baina gero gain behera joan zen, gobernua aldatu zelako. Iritsi zen gobernu berriak ez zuen sinesten plataforma horretan, eta ez zuen sustatu. Herritarrek parte hartzeari utzi zioten, sumatzen zutelako gobernuak ez zuela aintzat hartzen plataforman herritarrek eztabaidatzen edo eskatzen zutena. Baina plataforma arrakasta baten eredua da, eta gobernuek norantz jo dezaketen erakusten du.
Adimen artifizialaren defendatzaile sutsua zara, beraz.
Adimen artifizialak sekulako arriskuak ditu, eta ikusten ditugun lainotzarrak oso ilunak dira. Beraz, kezkatzeko arrazoiak ere badaude; ni ere banago kezkatuta: manipulazioa, pribatutasuna inbaditzea, munduko gobernu guztiek baino botere handiagoa duten korporazio gutxi batzuetan boterea kontzentratzea, diskriminazioa... arrisku asko daude. Baina aukerak ere handiak dira. Gobernuen funtzionamendua hobetzeko adimen artifiziala erabiltzearen oso aldekoa naiz, baina beti laguntza gisa, sekula ez politikariak eta herritarrak ordezkatzeko.
