«Prest egon behar dugu tresna berri eraginkorrak erabiltzeko»

Hauteskundeetako eginbeharrak hasi dira alderdietako ordezkariak lanpetzen. Notarioarenbulegoan pasatu dute goiza. EH Bilduren legebiltzarkide izateko EA alderdiko afiliatuen babesa falta zaio Pello Urizarri (Arrasate 1968), eta gero, herritarrek aukeratua izatea. Oporren ostean, lanerako gogoz eta ilusioz dago, momentua interesgarri dagoela irizten du. EAJrekin elkarlanean aritutakoaren esperientziarekin, kritiko dago oso alderdi horren jarrerarekin.

EH Bilduk bi ildo nagusi argi finkatuta ditu Eusko Legebiltzarrerako hauteskundeetarako: egoera sozioekonomikoa iraultzea batetik, eta gatazka politikoa gainditzea. Zein da lehentasuna?

Bata bestearekin erlazionatuta dago. Burujabetasuna nahi dugula esaten dugunean ez gara burujabetza politikoaz bakarrik ari. Ezagutzen ditugu herri eta estatu batzuk arlo politikoan subiranotasuna daukatenak, baina ekonomikoki ez. Independentzia behar dugu tresna bat behar dugulako guk nahi dugun Euskal Herria sortzeko, baina, ez badaukagu subiranotasun sozioekonomikorik ez digu ezertarako balioko.

Baina nonbaitetik hasi beharko da...

Argi ikusten dugu egoera ekonomiko larrian gaudela. Gero eta murrizketa gehiago inposatzen dizkigute, eta hor lan egiteko arlo handia daukagu. Baina horrek lotura du erabakitzeko gaitasunarekin: zer puntutaraino erabaki dezakegun eta horrek balio digun edo ez. Behin eta berriz esaten da Europako autogobernu handienetakoa daukagula, eta arlo fiskalean ere erabakimen oso handia daukagula, baina ikusi dugu, nola guk nahi gabe BEZa igo diguten. Batzuek orain atzerapausoak ematen dituzten arren, abertzaletasunak aspaldi erabakita zeukan modelo autonomikoak tope egin zuela. Hurrengo urratsak subiranotasun gehiagora joan behar du, independentzia helburu izanda. Bestela, behartu egiten gaituzte nahi ez ditugun erabakiak hartzera.

Independentziara bidean, zein izango dira urratsak?

Gizartearen zati handi batek gero eta gehiago ikusten du independentzia aukera erreal bezala. Ez soilik arlo identitarioa edo kulturala sakontzeko, baizik eta baita sozioekonomikoki egoera hobean bizitzeko ere. Horretarako, masa bat behar dugu gizartean. Euskal gizarteak nahi badu, tresnak eta bideak badaude. Beharda gehiengo batek nahi izatea. Gure konpromisoa hor dago, masa kritiko hori sortzea eman beharreko pausoak emateko.

Masa hori non ikusaraziko da? Hauteskunde hauetan, adibidez?

Dudarik gabe, hauteskundeak oso garrantzitsuak dira ikusarazteko, besteak beste, ordezkaritza ematen dizutelako instituzioetan. Erakundeak ere erabili egin behar dira pausoak emateko, beste tresna batzuekin batera.

Otegik desobedientzia proposatu zuen uda aurreko elkarrizketa batean. Ados al zaude?

Bizi izan genuen mugimendu polit eta eraginkorra izan zen soldaduskaren eta antimilitarismoaren ingurukoa. Herritik sortutakoa izan zen, eta ez alderdiek kontrolatutakoa. Azkenean, alderdiek eta erakundeek babestu eta onartu zutena. Ikusi genuen herriak bidea hartzen duenean, zailago edo errazago izan, bultzatu egiten dela. Interesgarria da, eta aztertu beharrekoa. Mahai gainean jartzekoa. Demostratuta dago orain arteko ereduak ez daukala etorkizunik, eta demostratuta dago interes batzuk badaudela orain arteko statu quo-a mantentzeko. Aldaketarako, arlo politiko eta sozioekonomikoan konfrontazio bat egon beharko du. Eta egongo da. Konfrontazio hori kalekoa izango da, eta baita konfrontazio instituzionala ere. Prest egon behar dugu tresna berri eta eraginkorrak erabiltzeko.

Instituzioetatik desobedientzia aplikatzea ez duzue baztertzen, beraz?

Momentu honetan ez nuke baztertuko ezer. Foru pasearen kontzeptua ere hor dago. Dena aztertu behar da. XIX. mendean erabiltzen ziren tresnak XXI. menderako agian ez dira baliagarriak bere horretan, baina kontzeptua edo espiritua agian bai. Gauza guztiak aztertu behar dira, eta erabakiak hartu, jakinik zein izango diren ondorioak.

Alde bakarreko erreferenduma antolatuko al du EH Bilduk?

Momentu honetan ez dago mahai gainean horrelakorik. Baina argi dago hori izan daitekeela aukera bat. Eskoziarrek egin dute, erreferendumerako data jarri dute. Guri ere oso ondo etorriko zaigu hori. Han pauso hori ematen badute, eta Britainia Handiko Gobernuak hori onartzen badu —Espainiaren erabat talante ezberdina dute—, Europarentzat ere beste gauza bat litzateke. Hala ere, argi dago erabakia hemen hartu behar dela. EAk, bere garaian EAJrekin gobernuan egon zenean ere, mahai gainean jarri zuen, eta Ibarretxeren gobernuak onartu egin zuen kontsulta egitea. Badakigu hark noraino izan zuen ibilbidea. Horrelako planteamenduak egiten dituzunean bukaeraraino egin behar dituzu. Ezin dena da gizartea mugiarazi, ilusionatu eta azkenengo momentuan buelta erdi eman. Horrela frustrazioa sortzen da, eta herri honek jada frustrazio larregi jaso du. Egin behar diren apustuak bukaeraraino iristeko dira.

Bukaeraraino iristeko proposamenen bat egingo du EH Bilduk gobernura iristen bada?

EH Bilduk jakin badaki egoera konkretu batean gaudela, errealitate juridiko administratibo batean gaudela, eta onartzen du hortik hasi behar dela. Baina bukaerako helburua Europan estatu bat sortzea dela ere badaki. Horretarako pausoak eman behar dira, eta ondo eman behar dira. Nazioarteko legediaren inguruan ere analisi sakon bat egin behar da. Gaia ez dago behar bezain sakon aztertuta, eta behar da hori egin. Ezin da abiatu eta gero behar bezala aztertu gabe daukazula konturatu. Gaia oso serioa da. Ezin gaitezke hasi, ilusioak sortu, eta gerokonturatu hanka sartu dugula. Hori ez luke onartuko gizarteak, eta ez dugu egingo. Bainagure borondatea bide horretan joatea da.

Gai ekonomikoagoetara joanda. Espainiak Euskal Herria «zulo beltzera» daramala zeuk esana da. Nola eragotz daiteke hori?

Independentziarekin, hein handi batean. Telesforo Monzonek egindako Maltzagako aldarria hor dago, esaten zuena desberdinen artean oinarri bat jarri behar dela bakoitzak nahi duena egin ahal izateko. Independentzia horretarako da, oinarri hori jartzeko. Gero, batzuek usteko dute gizarteak era batekoa izan behar duela, eta beste batzuek bestelakoa, baina hori lortzen ez dugun bitartean, Madrildik inposatuko dizkigute beraiek uste dituzten neurri eta murrizketa guztiak. Madrildik egiten diren analisi ekonomikoek ez dute zerikusirik hemengo egoerarekin. Aspektu sindikalean, enpresa aspektuan... ez dauka zerikusirik hemengo estrukturak Espainiakoekin. Espainian planteatzen dituzten neurriak beraien estrukturarako dira. Hemen, kontrako eragina dute askotan. Subiranotasun handiagoa behar dugu, erabakiak hartzeko.

Jo dezagun Jaurlaritza eskuratu duzuela, eta Espainiak murrizketa gehiago agintzen dituela. Planto egingo luke EH Bilduk?

Planto egingo luke gauza batzuetan, orain arte beste erakundeetan egiten ari garen bezala, jakinik zer malgutasun daukagun gauza batzuk egiteko. Neurri batzuk beste modu batetara moldatu daitezke. Murrizketa bat planteatzen badute, agian beste aldaketa batzuk egin daitezke horren efektuak ez daitezen nabaritu. Autogobernuak ematen dizkigun tresna guztiekin, gure helburua litzateke ahal den heinean saihestea Madrildik datorren murrizketa eta legedia arrotz hau.

Hori guztia aurrera eraman ahal izateko, aurrena Jaurlaritzara iritsi beharko luke EH Bilduk. Aukerarik ikusten al duzu?

Bi kontu daude. Hauteskundeak irabaztea da bat, eta gobernura iristea, bestea. Bozak irabazteko aukera asko ikusten ditugu. Horregatik daude oso urduri EAJ, PSE eta PP. Baina, Jaurlaritzara iristeko zailtasun handiak ikusten ditugu. Hiru alderdi horiek konpromisoa daukate orain arteko eredua mantentzeko. Batzuk esaten hasi dira beraien botoak erabiliko dituztela gu gobernura ez iristeko...Urkulluk esan zuen Jaurlaritzara iritsiko direla aurreneko indarra izan edo ez... Ateak irekitzen dituzte beraien artean akordioak egiteko, baina gurekin ez. Argi daukat, Urkullu saltsa honetan sartu bada ez dela sartu oposizioko buru izateko, Ajuria Enera joateko baizik. Eta lortuko du, jakin badakigulako jada hitz egiten ari direla.

Hitz egiten nor, hiru alderdiak?

Ez, hiruren artean ez, baina biren artean bai.

Zein bi?

[EAJ] PSE-EErekin. Daukagun informazioaren arabera, lotuta ez dut esango baina... Beste toki batzuetan ere badakigu akordioetara iritsi direla, adibidez EITB barruan azken urteetan EAJko jendea sartzen ari da poliki-poliki... Akordioetara iristeko aukerak daudela ematen du.

Hala ere, PSEk esan du EAJk eta zuek akordioa egingo duzuela eta krispazioa sortuko dela euskal gizartean...

Bai, eta PPk ere esan du. Baina horren arrazoia da PSEk eta PPk beldurra daukatela beraien botoak EAJra joateko, modu batean guk irabaztea ekidin dadin.

Zatiketaz ere hitz egiten dute. Egia da zatiketa hori badagoela, zuek argi esan duzue burujabetza nahi duzuela, eta PSE zein PP Espainiaren barruan egotearen alde daude. Zatiketa hori ikusarazi beharko da inoiz.

Lehen dena zen indarkeria. Orain ETA desagertu da, eta esaten dute ETAbezain arriskutsua dela independentziaren proiektua. ETA zegoenean bake bidean edozein politika onargarria zela esaten zuten, indarkeriaren xantaia gainditutakoan gizarteak erabakiko zuela. Hori gainditu denean, ordea, benetako egia azaleratzen da. Benetako beldurra. Herriak izan behar du aukera bere bidea zein den aukeratzeko. Esaten da orain egingo balitz erreferendum bat ez litzatekeela independentzia lortuko. Hori gure erantzukizuna da. Guk egingo dugu lan masa kritiko hori lortzeko. Beraiek egin dezatela masa hori egon ez dadin, baina errespetatuz, ematen bada bidea irekita utzi behar dutela.

EAJk masa kritiko hori sortzeko lan egingo du?

EAJk beti izan du anbiguotasuna. Esan du 2015erako estatus berri baten proposamena egingo duela, eta planteatzen du hemen alderdien arteko akordioa eta gero Madrilera eramatea. Baina, nik hori ezagutu dut... Ibarretxeren plana deitu zena oinarri berdinekin zen: legebiltzarrean onartu eta gero Madrilera. Madrilera joan, kokotekoa jaso, bueltatu, kontsulta planteatu eta hark ez zuen aurrera egin, Konstituzionalak ez zuelako onartu, eta EAJk ere erabakita zeukalako. Ni ere izan nintzen, baina fartsa bat izan zen hura. Beraz, momentu honetan zein berme daukagu EAJk proposamen berri honekin gauza bera ez duela egingo? Nik batere ez. Jakinda Urkullu dela buru are gutxiago. Askotan esaten da EAJk anbiguotasun horretan ondo igeri egiten dakiela. Baina euskal herritarrek benetan jakin behar dute norberaren kartak zeintzuk diren. EAJri bukatu egin behar zaio anbiguotasunaren denbora.