Edukiz, gaitegiz, estetikaz, oihartzunez jori joan zen iazko Bertsolari Txapelketa Nagusia. Eta utzi zuen aztarnarik. Gogoetagairik. Txapelketa hartan aritu ziren Onintza Enbeita (Muxika, Bizkaia, 1979), Nerea Ibartzabal (Markina-Xemein, Bizkaia, 1994) eta Jon Maia (Zumarraga, Gipuzkoa, 1972). Garai desberdinak bizi izan dituzte; ikuspegi nahiz perspektiba desberdinetatik begiratzen diote egungo bertsogintzari.
Behin txapelketa igarota, kristalezko sabaia kontzeptua entzunda, zer datorkizue burura?
Onintza Enbeita: Txapelketaren aurretik eta ondoren kristalezko sabaia kontzeptuaz antzeko ideia daukat. Txapelketa batek ez du ezer konpontzen, eta haren inguruan sortzen den giro, ilusio eta abarrak bizi ditut kit-kat baten moduan. Olatu hori pasatzen da, dena bueltatzen da lehengora, eta non gaude? Bakoitzak zer kristalezko sabai bizi du? Nik oso argi daukat nireak generoarekin zerikusia daukala. Sabai hori gainditzea gertuago ikusten dut, baina ez txapelketaren eraginez. Aurrez eta orain, antzeko ikusten dut kontua. Uste dut txapelketak ez duela ezer aldatu. Are, badaukat inpresioa txapelketan baino aurrerago goazela plazan, bai emakume kopuruak kontuan izanda, bai agertzen diren gaiak kontuan izanda, eta abar... Miren Artetxe zoriontzen dut txapelketan bota zuelako kontzeptua, eta jende askori eginarazi zigulako klik. Igual zen inoiz izendatu gabea genuen zerbait, eta hor azaldu da, baina ez da txapelketan dagoen kontu bat, baizik eta gure bizitzetan dagoena.
Nerea Ibartzabal: Bai, ni ere ados nago horrekin. Egia da uneren batean saturatzeraino aipatu zela kontzeptua, eta sentitzen genuela adibidez presio bat bigarren emakume bat egon zedin finalean, eta asko zabaldu zen hori dena, pereza emateraino. Baina, egia da, gelditzen den azken argazkia 2017ko finalarena izango dela, han egon zirenena, eta ahaztu egingo dela urritik azarora bitartean emakumeez esaten zena, zein ondo jardun genuen, eta abar. Hori aurten gogoratuko da, baina historiara ez da pasatuko. Gure borroka plazan dago, ordea, eta Onintzak esan duen moduan, ia saio denetan azaltzen dira gai dezentez deigarri eta apurtzaileagoak plazetan. Eta botatzen ditugun bertsoak ere bai ziur aski, lasaiago botatzen ditugulako. Nik horretan jarriko nuke indarra.
Txapelketa ez da, hortaz, plazaren isla leiala.
Jon Maia: Ez, ez da. Errealitateak fikzioa gainditzen du; fikzioa txapelketa litzateke, nire ustez, eta errealitatea asterokoa. Emakumearen presentzia kuantitatibotik harago aztertu behar da, ze txapelketaren debatea asko mugatzen baita kuantitatibora: «bi emakume egongo dira finalean», «lau emakume izan dira kanporaketetan irabazle», «zortzi emakume finalerdietan»... Kuantitatiboa ez da, nire iritziz, hain garrantzitsua, edo klabea ia ezertan. Kualitatiboki neurtu beharko genituzke gauzak: emakumearen presentzia, baina ez presentzia bakarrik, eragina nabaritu da, eta plazetan gehiago nabaritzen da. Prozesu bat da, eta ez gertakizun bakan bat. Txapelketa nahiko gertakizun bakana da, eta genero ikuspegiaren lanketa prozesu bat da gehiago. Txapelketa da prozesu horretan kronologikoki tokatzen den etapa inportante bat. Zalantzarik gabe, kristalezko sabaia bezalako kontzeptu bat uzteko adina indar dauka txapelketak, txapelketan botatzen den bertso batek urtetan irauteko aukera gehiago duen bezala. Eta terminologiarekin ere berdin, gure diskurtsoa birziklatzen du nolabait txapelketak. Baina prozesuak jarraitzen du, eta jarraitu behar du.
O.E.: Txapelketan zenbat emakume egon den baino interesgarriagoa izan da zer kantatu duten emakume horiek, eta zer jarreratatik. Nik ikusi ditut jarrera batzuk zorioneko sabai hori apur lezaketenak. Jarrera ausartak, freskoak... Ikusten da belaunaldi berriak bereganatu dituela termino batzuk, guk milaka ostia hartu eta gero ikasi genituenetako batzuk. Plazara datoz egoera batzuk landuta, terminologia batekin eta gauza batzuei erantzuteko gaitasun batekin. Nik hori bai ikusi dut azken txapelketan. Nerearen hilekoari buruzko bertsoak, esaterako. Pentsa zenbat urte daramatzagun plazan, eta besteoi ez zaigu okurritu ia inoiz, hain gordin behintzat, hilekoari kantatzea. Niretzat, interesgarria hori da, txapelketan egon diren neska horiek zelan planteatu duten euren egunerokotasuna gaietan, eta zelan agertu diren bertsotan, eta hor egon diren beste gizon guztiak, zer jarrera eduki duten jarrera horien aurrean. Sabaia apurtuko bada, hortik apurtuko da.
Zenbakiei soilik erreparatuz gero, frustrazio sentimendu bat gailen liteke?
O.E.: Bertsolaritza barrutik bizi dugunontzat, agian ez. Bertsolaritza barrutik bizi dugunontzat, zenbakiak badira zeozer, batzuetan onak, besteetan txarrak. Euskal Herriko finalean emakume bakarra egotea ez da ona, ez zait gustatzen, eta Bizkaikoan lau egotea bai, baina kanpora begira hori bakarrik esaten badugu, ematen dugun irudia ez da erreala, eta egin dugun beste lan bat ez da agertzen gainera.
J.M.: Nik ez nuke sailkapen bat egingo sexuka; mutil edo gizonezko batek izan dezake sentsibilitate eta kontzientziazio handia, adibidez, eta emakumezko batek eduki dezake ez hain garatua. Plazan dauden sei edo zortzi bertsolari horietan ez da zakilaren eta aluaren arabera neurtu behar generoaren presentzia. Neurtzen hasiko bagina pertsona bakoitzaren jarrera, sentsibilitatea, ez litzateke hain sinplea, emakumezko eta gizonezko izatea ez den eran. Nire ustez, oro har sentsibilitatea handitu egin da bertsogintzan eta bertsolaritzan, eta hori orain dela hamarkada batzuetatik dator. Ni bertso eskolan hasi nintzenean, 1980ko hamarkadan, niretzat normala zen emakumezkoekin kantatzea eta beraiekin konpartitzea bertso eskolak, gaiak eta dena. Nire aurrekoentzat, hori ez zen normala. Niretzat eta nire adinekoentzat, hori normala izaten hasi zen. Eta hortik hasten da beste kultura bat bertsogintzan, bertso eskoletan neskak ere hasten direlako, baita ordura arte bertso mundutik urruti zeudenak ere. Beste sentsibilitate batzuk, beste ikuspegi batzuk inkorporatu ziren bertsoetara. Hor hasten da prozesu bat, eta oraindik ere garapenean dago.
Belaunaldi kontua izan da bakarrik kristalezko sabai hori azken txapelketan ez gainditu izana?
N.I: Arrazoietako bat izan daiteke, baina ez da soilik hori. 2017koan neska dezente egon gara, eta hemendik lau urtera ondo egingo bagenu, posible da oso finaleko argazki hori guztiz aldatzea. Izan liteke ezezkoa ere, baina nik uste dut askotan dela zerk erakartzen duen neska gazte bat, belaunaldi berri bat, txapelketan izena ematera, edo plazara salto egitera. Nik uste dut hori dela galdera. Ikasgeletan bost minutuz egonda bakarrik ikusten da zein ausartzen den arbelera irteten eta txistea kontatzen, inporta izan gabe txiste horrek barrea eragingo duen edo ez. Oinarritik dagoen kontu bat da. Nori ematen zaio baimena gauzak gaizki egiteko ere, lehiatzeko eta abar. Zeini ematen zaio baimena lehian aritzeko, berdin kirol esparruan edo besteetan. Hor dago galdera. Belaunaldi kontua bai, baina baita erreferenteena ere. Erreferente emakumezkoak sortzen joan ahala, uste dut neskato asko sentituko direla identifikaturik, ikusiko dituztela Miren Amuriza, Alaia Martin, Onintza Enbeita edo beste edozein, eta sentituko dutela euren lekua dela.
O.E.: Belaunaldi aldaketak ikusten dira, bai bertsoetan eta bai beste adierazpide artistiko askotan ere, baina belaunaldi horien ezaugarriak ez dira aldatzen inertziaz. Inertziaz funtzionatzen duten gauzak inertziaz hiltzen dira. Jonek esan du beretzat normala izaten hasi zela emakumearen presentzia. Niretzat ere normala zela esango nuke, ni neu emakumea izanda gainera... baina gero kopuru horiek ez dira egunerokoan islatu. Bertsotan hasi nintzenean Bizkaian neska pilo bat ginen, eta eskolartekoetan txapelak irabazten zituzten emakumeek, asko gainera... 1978-1979an jaiotako horietako ia inork ez du segitzen bertsotan. Dozena bat izan zitezkeen, eta gaur egun plazan nolabaiteko presentzia daukan bakarra ni naiz. Uste dut hor dagoela arazoa. Belaunaldiak aldatu dira, eta neska askok bertso eskolarako saltoa egin dute, eta plazarako ere bai... baina ikusi behar dena da belaunaldi horiei nola helduko diegun. Zer egin genezake guk Nerea Ibartzabalek eta gainerako guztiek hemendik lau urtera ere bertsotan jarraitzeko. Belaunaldi aldaketarekin dena aldatuko dela pentsatzea da geure buruari tranpa egitea eta, neurri batean, ahots kritiko batzuk isiltzeko aitzakia bat ere bai. «Gauzak aldatuko dira», esaten da, baina lehen ere hasi ziren nonbait aldatzen, eta bidean jende asko geratu da.
J.M.: Hor ez dago egia bakar bat. Faktore asko daude; egia da orain artean izan den belaunaldi fuerteena izan dela finaletan irauten duen hori, 25 urteren ondoren ia jende berdina da gutxi gorabehera hor dagoena, eta kalitatea ere izango da faktoreetako bat... Nire belaunaldikoen artean, adibidez, nik bakarrik jarraitzen dut bertsotan. Beste mutil asko ere atzean geratu da, eskolartekoetan-eta nabarmentzen zirenak. Horietako asko ez dabiltza plazetan. Hor badago prozesu natural bat. Baina bai, gertatzen da emakumeak jasaten duela ate ixte estruktural bat plaza publikora iristeko. Hori dago erabat gizartean txertatua. Zer gertatzen da emakumea plaza publikora ez iristeko? Eta are gutxiago lehiara baldin bada... Hori ez da bertsolaritzak bakarrik daukan arazo bat, arazo estruktural bat da.
Txapelketa ez da izan, hortaz, plazaren isla fidela. Baina, era berean, esan eta idatzi da txapelketak, eta indar sinbolikoari erreparatuta bereziki finalak, euskalduntasunaren norabide, etika eta estetika, galde-kezka berriak adosteko balio izan duela. Hala bizi izan duzue zuek ere?
O.E.: Nik, neurri batean, nahiko nuke hori sinetsi. Gustatuko litzaidake Barakaldon gai konkretu batzuetan lehertu ziren 14.000 euskaldun horiek, euren egunerokotasunean sentsibilitate hori edukiko balute gai horiekiko, munduaren bilakaera horrekiko. Baina uste dut, txapelketaren aparra bajatzen denean, euskal mundua eta gizartea doan lekutik doala eta asko kostatzen zaigula beste norabide batuk zehaztea. Egia da txapelketak beti uzten duela galderaren bat edo gogoetaren bat airean, duen proiekzioarengatik. Aurten kristalezko sabaia izan da horietako bat. Periferiako gai batzuk ere azaldu dira, transexualitatea, prostitutak... Eta hori ondo; nik nahi nuke sinetsi txapelketa amaitzen denean zerbait geratzen dela. Baina horretan ni nahiko pesimista naiz.
J.M.: Beharbada, gehiegi esatea da bertsolaritzak funtzio hori betetzen duela, oraingo euskaldungoaren pentsamenduaren norabideak finkatzen ditugula. Hori gehiegi esatea da; ez dut uste hainbeste indar daukagunik. Bertsolaritzak indar handia du. baina... Agertzen dira kezka berri horiek, baina guk ez dugu pentsatzen, "orain euskaldungoari emango dizkiogu pistak, jarraitu beharreko bidearenak". Guk pentsatzen duguna da, "zer atera nahi dut plazara orain?".
"Maialen Lujanbioren aroan" dago bertsolaritza. Hala izendatu du askok. Zer esan nahi du horrek?
O.E.: Maialenen bertsotarako gaitasun eta dohainak eztabaidaezinak dira, eta ez txapelketagatik bakarrik, plazan ikusi dugunagatik ere bai. Baina nik uste dut Maialen Lujanbioren aroa baino gehiago, Maialenek berak markatu duela periferien aroa. Bera emakumea da, bigarrena aldiz izan da txapeldun, eta hau irakurtzen badu akaso zintzilikatuko nau, baina berak ordezkatzen ditu zerbait esan nahian dabiltzan asko eta asko, eta txapelketa honetan, ez berak bakarrik, baina berak nabarmen, ekarri ditu normalean erabiltzen ez ditugun pertsona batzuk taularen gainera. Ertzekoak, edo zentralitatetik urrun daudenak. Gu bizi gara gure euskara, gure independentzia, gure ez dakit zer, baina ez gara konturatzen nortzuk dauden Miribillako errotondan, pentsatzen dugu yonkiak denak hil zirela 1980ko hamarkadan... Periferikoak diren pertsonak taularatu ditu eta jende askori zer pentsatua eman dio; eragin bat eduki dute bertso horiek, inor ez baitzuen utzi besterik gabe bere aulkian. Periferiak gauza asko izan daitezke, ez soilik Maialenek plazaraturiko horiek. Periferia izan daiteke Ezkerraldea, edo Tutera, edo egoera bital periferikoak... baina periferiaren aroa dela esango nuke.
J.M.: Aldiz, finalean, Hernaniko bertso eskolako lau egon dira, %50a [barreak]. Maialenek 2001ean hasi zuen ekarpen bat, bertsotan egiteko modu berri bat, batez ere bakarkakoetan ikusi duguna, gaiak garatzeko, istorio bat kontatzeko, narrazio bat egiteko modu berri hori, ordura arte ia ezagutzen ez genuena. Hori bai, hori da ekarpen objektibo bat beregandik eta bere bertsotan egiteko modutik datorrena. Gainera, bi txapel irabazten dituen bertsolariak markatzen du garai bat.
Lujanbiori berari ez al dio gainkarga gehiegizko bat ezartzen horrek, kontuan izanda mugimendu kolektibo gisara autodefinitu eta finkatzen dela bertsolaritza?
J.M.: Nik uste dut esaldi ponpoxo horiek eta etiketa horiek kanpotik jartzen direnak direla. Gaur entzun dut aurrenekoz. Guk ez ditugu esaten gauza horiek, eta beste era batera bizi ditugu. Indar handia dauka Maialenen presentziak, baina ez dut uste etiketa bat izatetik harago doanik. Maialenek bertsotan egiteko modu berri bat ekarri du, baina berak askotan aipatzen du belaunaldia, eta nik uste dut lan kolektibo bat dela, eta askoren artean egiten diren aldaketak eta bertsokerak direla. Zalantzarik gabe bera hor doa buruan...
N.I.: Maialenek ere bere agurrean aipatu zuen kolektibotasuna, gerokoentzat eskainiz txapela. Eta nabaritzen zen aurtengo finalistetan ere denek egin dutela lanketa sakon bat, Igor Elortzak eta Sustrai Colinak, adibidez. Euren bertsokerari bigarren edo hirugarren buelta bat eman diotela, eta hor ere badago kolektibotasunaren indarra.
O.E.: Bai, hala ere, izendapen ponpoxoaz harago, nik uste dut onar daitekeela, txapeldun batzuk txapela irabazten duten bezala, beste batzuk historia egiten dutela. Amurizak historia egin zuen; Egañak historia egin zuen, eta nik uste dut Lujanbiok ere historia egin duela, egokitu zaiolako bide bat urratzea, emakumearen ikuspegitik, bertsokeran egin duen bilakaeragatik... eta ekarpen hori hor geratuko da. Orain, aroak norenak diren... aroak denonak dira, belaunaldienak dira, eta aro hau izango da Lujanbiorekin batera hor ibili den belaunaldi horrena, edo belaunaldi horrek egin duen garapenaren aroa izango da.
J.M: Bueno, arorik gehienak Unai Iturriagarenak dira [barreak]. Baina, adibidez, hitz egiten badugu pertsonaia bazterrekoez edo beste era bateko narrazioez, pertsonaia batzuk beste trazo batzuekin margotzeaz, Unairen garrantzi kualitatiboa ere handia da. Txapelak beti ematen dizu beste posizio bat, beste erreferentzialtasun bat, baina badaude bertsolari gehiago ere. Bertsolari batek bakarrik nekez ekar dezake garai berri bat edo aro bat.
Txapelketa ereduak berak ez al dakar ezinbestean izen jakin batzuk nabarmentzea... Eredua birformulatzeko garaia al da?
O.E.: Nik txapelketarekin beti ditut zalantza asko. Beti esaten dut, eta oso kontziente naiz, bertso-txapelketa ez dela inoiz justua izango ehuneko ehun. Gure biziko bertsorik onena botatzen badugu ere, beste pertsona batek puntuatzen du. Dena ez dago gure esku, eta beti egongo da injustizia sentsazio bat. Baina, txapelketa nola birformulatu litekeen, eta txapelketak bertsolaritzari ematen diona beste modu batera nola eman diezaiokeen... sakon hausnartzeko gauzak dira. Txapelketak beti ematen du zerbait, baina era berean, esango dut txapelketa gainbaloratuta dagoela. Txapelketako publikoan badago zati handi bat urtean zehar egiten diren saioetara joaten dena, eta beste zati bat ez. Niri inork ez dit eztabaidatuko finalera ailegatu ez delako Jon Maia bertsolari ona den edo ez, baina jende batek horren arabera ondorio batzuk aterako ditu. Gure aldetik ere ikusten dut gezur txiki bat. Esaten dugu txapelketaz hau eta beste, baina gero noiz egiten dugu benetan lan, eta noiz prestatzen dugu geure burua? Txapelketa ate joka ikusten dugunean. Noiz jartzen gara eta galdetzen diogu geure buruari, zer egin nahi dut, zer kantatu nahi dut? Txapelketa datorrenean.
N.I.: Bai, eta baditugu kontraesanak ere. Kolektiboki entseatzen dugu eta entrenatzen gara, eta "talde bat gara" esango dugu Ahalduntze Bertso Eskolan , baina gero ranking batean ipintzen gara, epaituko gaituzte, eta geratuko gara lehenengo, hirugarren edo azken. Ni oso gustura ez nintzateke apuntatuko txapelketetan inoiz gehiago. Baina badaukat ez dakit zeren beldurra, hori ezin dudala egin. Igual egunen batean egingo dut, Uxue Alberdik egiten duen eran. Inbidia ematen dit horrek, baina oraingoz ez dut planteatu zergatik joan beharko nukeen txapelketara edo zergatik ez. Ez dut ezer pentsatu, eta guztietan parte hartu dut, Bizkaikoetan eta Euskal Herrikoan. Baina uste dut ipiniko banintz pentsatzen, ez joatearekin bat egingo lukeela nire pentsamenduak, baina joan egin naiz, eta ondo pasatu dut gero, hein handi batean.
J.M.: Bertsolari askok asko zor diogu txapelketari, nigandik hasita, eta hobetu ere egiten gara txapelketetan. Txapelketa bat dagoen aldiro landu egiten dugulako bertsogintza. Txapelketak gure bizitzetan mugarriak dira. Gure bizitza bana dezakegu txapelketaka. Nik 35 urte egin ditut txapelketan, eta hori kristoren pila da. Txapelketetan irabazle bat baino gehiago egoten da. Eta historian zehar ezagutu ditugu bertsolari on askoak txapelketara joan ez direnak ere. Adibidez, Joxe Agirre. Edo Iker Zubeldia orain. Kontuz ibili behar dugu txapelketitis horretan erori gabe: Txapelketan neurtzen ez diren beste gaitasun batzuetan dago bertsolariaren ibilbidearen iraupena, beste foku batzuetan.
N.I.: 2017ko Euskal Herriko txapelketa barrutik ezagututa, zerbaitek eman badit panikoa, izan da une batek, bertso batek, segundo batek zenbateraino ahal zaituen saldu edo loriara eraman. Horrek panikoa ematen du. Euskal Herrikoaren dimentsioa izugarria da eta horrekin flipatu egin dut, orain artean Bizkaikoa ezagutzen bainuen. Bizkaikoan etxean bezala nengoen.
O.E.: Batzuetan inpresioa daukat txapelketak daukala guk ematen diogun garrantzia. Gu goaz hara, eta irteten da txarto, eta pentsatzen duzu mundua amaitu dela. Hurrengo egunean jaikitzen zara ohetik, eta konturatzen zara ez dela ezer pasatu.
Epe ertainera, behintzat, bertsolaritza lehiari lotua ikusten duzue, hortaz?
O.E.: Niretzat, bertsolaritza ez dago lehiari lotua. Publikoaren begietatik, edo haien zati baten begietatik, dena dago lotua txapelketan zer pasatzen den. Baina, bertsolaritzan, dauzkazu kuadrillen artekoak herrietan, bertso afari, poteo, saio, jaialdi...
J.M.: Formula berri polit asko agertu da azken urteetan.
N.I.: Askorentzat, gazteentzat, txapelketa da kasi beharrezko gauza bat, gainerako bertsolaritza horren guztiaren parte izan ahal izateko, eta dei diezazuten musikatuetarako, afarietarako edo poteoetarako.
J.M.: Gure garaian gazte txapelketak ziren gure eskaparate nagusiak: eskolartekoak, Xenpelar, Osinalde, Lizardi sariketak. Ez zegoen beste modurik zeure burua ezagutzera emateko. Bertsozaleen artean zure izena aipatzen zen, eta hasten ziren deitzen handik edo hemendik. "Gazte bat sartuko diagu!", esaten zen orduan. Orain, akaso esaten da: "zahar bat sartuko diagu!".
Euskal Herriko gatazkak, letra larriko gatazkak, urte askoan zedarritu du bertsolaritzaren jarduna, gaietan, ikuspegi eta begiradetan... Gatazka haren intentsitatea jaisteak ekarri du bestelako hainbat gatazka ezkutukoago azaleratzea, ertzetako begirada horiek azaleratzea?
J.M.: Aipagarria izan da azken txapelketa honetan Euskal Herriko gatazka politikoak izan duen presentzia txikia, batez ere aurreko txapelketekin kontrastatuta. Nik uste dut hori dela kalean duen presentziaren isla. Euskal gatazka oso presente zegoen gure bizitza pertsonaletan ere, eta oraindik ere askorengan oso presente dago. Baina, lehen, irratia jarri, eta sarri zeuden atxiloketak, atentatuak... Bizi dugun errealitatearen kronistak ere bagara bertsolariak, eta hori dena neurri horretan agertzen zen. Horren intentsitatea jaitsi izanak, espazio batzuk utziko zituen beste gai batzuekin betetzeko. Uste dut hori gertatzen dela egunkarietan, gertatzen dela nobeletan, gertatzen dela kantuetan, baita bertsoetan ere. Orain, beste gauza batzuez ere hitz egiten da, eta hausnartzen da.
O.E.: Bertsolariak ez gara bizi beste planeta batean, eta, gainera, ez daukagu backstage-rik, publikoa dagoen lekutik igotzen gara agertokira, leku beretik jaisten gara. Publikoarekin bazkaltzen dugu, harekin hartzen ditugu tragoak. Gu ez gara bizi gertatzen diren gauzetatik urrun, eta nik uste dut euskal gatazkaren urte gogorretan hori islatzen zela, tentsioa bazegoela, eta bakoitzak ezin izan duela saihestu bere motxila. Aldi berean, gertatu da euskal gatazka gatazka bakar batean singularizatu dela. Euskal gatazka esaten dugu, eta badirudi Euskal Herriko jendeak bere bizitzan eduki duen gatazka bakarra nazionala, identitarioa edo dena delakoa dela. Hemen, jendeak bere bizitzan gatazka politiko asko izango zituen. Ni neska naiz, eta, niretzat, gogorra izan zen, adibidez, politikarako saltoa egitea. Oso gogorra izan da bertsoetarako saltoa egitea. Gatazka handiaren intentsitatea galdu denean, indar handirik egin gabe, egunerokoan egon diren beste gatazka guztiak mahai gainera irten dira. Euskal Herrian prostitutak, transexualak, ez dira azaldu aurten, eta lehen langileak ere ez dira hil aurten. Baina gatazka maiuskuloak indarra galdu duenean, ez baita desagertu, beste gauza batzuk ikusi ditugu. Eta gero dago bakoitzaren hautu politikoarena.
Nola eragin dizue zuen hautu politikoak?
O.E.: Jon eta biok ideologikoki markatutako bertsolariak izan gara. Nik neuk ez dut inoiz ezkutatu ere egin zer pentsatzen dudan. Baina, oso momentu gogorretan posizionatzea tokatu zaigu, eta ez dakit beti ona izan den posizionamendu hori guretzat. Exijitu egin zaigu posizionatzea ere.
J.M.: Bai, eta militatu ere egin dugu.
O.E.: Orain ikusten duzu, adibidez, 24 urte dituen bertsolari bat, eta, kontuan hartzen badugu plazan solte samar 18 urte ingururekin hasten garela, bada, gatazka armaturik gabe egin du bertsotan.
Hori da zure kasua, Nerea.
N.I.: Bai, letra larriz idatzitako politikaren bertso horiek nola joan diren difuminatzen edo desagertzen ikusi dut nik, baita agurretatik ere. Ume nintzenean, halakoak asko entzuten nituen. Lehen, bertso oso bat zen presoei zuzendua; gero, lau puntu; gero, puntu bat... Hori ikusi dut. Egia esan, ez dut inoiz zilegitasun handirik sentitu horri buruz nik nire kabuz eta libreki bertsoa botatzeko. Aldi berean, eskertzen dut halako gairen bat ipintzen didatenean. Ez didate askotan jartzen, egia esanda. Askoren imajinarioan ez dugu betetzen profil hori, eta ez digute jartzen halako gairik... Esaterako, gustura hartuko nuke Altsasuko gazteen inguruko gai bat, zilegitasunez kantatuko nuelako. Nik ez dut militatzen ez alderdi batean, ez gazte talde batean, eta sentitu dut are zilegitasun txikiagoa. Beti izan da gai labainkorra niretzat, eta eskura ere jarri ez didatena, edo inertziaz ere bilatzen ez nuena. Erosoago sentitzen naiz hari edo gatazka txikiago horiek hartu eta beste gerra mota batzuk kritikatzen.
Posizionatu beharra aipatu duzue. Hala ere, azken urteetan bertsokeretan dibertsifikazio bat egon dela onartzen duzue?
O.E.: Bertsokeretan baino gehiago, gaietan esango nuke nik. Orain, gehiago erreparatzen zaie beste zenbait gairi; lehenaldian gatazka identitarioak estaltzen zituen gaiak dira.
J.M.: Nik Berriak jaio ginen liburuan dezente hitz egiten dut horretaz. Bertsolari gisa militantzia politikoa egiteaz, egoera konkretu askoren zailtasunez, atxilotua izan nintzen, horrek nola eragin zuen nire izaeran, nire bertsokeran... Edo, atentatu bat gertatu den herrian kantatu behar izatea asteburu horretan. Askotan, hausnartzeko denbora askorik izan gabe, askotan analisi politikoak irten baino lehen kantatu behar zenuen, zu plaza publikora zure iritziak, zure pentsamendu politikoak esatera... Esan nahi zenuen moduan baina kontuz, eta oreka asko bilatuz. Horrela, ia 25 urtean, ia astero. Horrek ere ekarri zuen bertso absolutu asko kantatzea, zu zure bandokoa zinen, eta besteak ziren gaiztoak eta txarrak, eta gu onak. Argi eta garbi, eta hemen ez dago zalantzarik. Zuri eta beltz horretan bizi izan gara, oro har euskal gizartean, oso enpatia gutxirekin beste aldearekiko, bakoitza geure zaurietan gotortuta, eta sentitzen duzun minarekin zilegitasuna sentituz bestea gorrotatzeko inkluso. Hor egon gara askotan. Orain bertsoak ez dira hain absolutuak, egoera askoz ere difusoagoa delako.
O.E.: Nik nahiago dut oraingoa, hala ere. Orain errazagoa da benetan sinesten dituzun gauzak transmititzea. Lehen gauza asko ez genituen esaten, eta hori uste dut orokorra dela, ez mintzearren. Beti hari batean dantzan genbiltzan. Zenbat aldiz botako genituen gauza oso potoloak baina ezer esan gabe, eta zure barruan dagoen nahaste-borraste hori guztia azaleratu gabe, eta, orain behintzat, perspektiba horrekin, kanta liteke zerbait zehatzagoa.
Azken txapelketan kantatu zenuen bertso autokritikoren bat, Jon. Militantziagatik alabaren urtebetetzera berandu iritsi denaren rolean jarrita, adibidez...
J.M.: Bai, hor esan nuen askotan mundua salbatu nahi izan dugula eta ahaztu egin ditugula, edo sakrifikatu egin ditugula, maite ditugunak ere. Nik nahi nuen gai hau atera txapelketan, gatazkaren inguruko ikuspegi berri bat, eta interesgarria iruditzen zait tratatzeko gai gisa, baina gero ez nuen aukera askorik topatu. Planteamendu berri bat ateratzea nuen asmoa, lehengo bertso politikoekin konparatuz, zerbait berria.
Zeuen burua gehiago ikusten duzue kronistatzat edo sortzailetzat?
O.E.: Historikoki bota izan diren bertsoak aztertuz gero, Euskal Herriaren historiaren laburpen bat egin ahal izango litzateke nahiko objektiboa eta nahiko zehatza. Neurri horretan, nik uste dut kronistak bagarela. Bizi garen munduari kantatzen diogu, eta batez ere, mundu horretan bizi diren euskaldunei. Mundu globala euskaraz deskribatzen dugu. Kronistak ere bagara, baina esan behar dugun hori etengabe sortu behar dugu.
N.I.: Duela ez asko bertso eskoletan banatu zuten PDF txosten bat txapelketa guztietan izandako gaiekin, lehen txapelketetatik hasita. Lehengoetako batean galdetzen zen bertso puntua jarrita : "Zenbat emakume manten ditzake gizonak?"... Eta hortik, ba, transexual bati kantatzeraino. Gaur egun, puntu hori entzunda, jendeak eskuak burura eramango lituzke, eta, orduan, barreak eragingo zituen...
O.E.: Zenbat urte daramatzagu neskak kantuan, eta, orain artean, inork ez du txapelketan bere lehen hilekoaren inguruko bertsorik kantatu. Akaso plazan kantatuko zen, baina txapelketan, inolako konplexurik gabe-edo... Hor zerbait aldatu da zure eta nire arteko denboran, Nerea. Zuk gaur egun zure gorputzarekin eta zure hilekoarekin duzun harremana eta, ziurrenik, zure belaunaldiko beste neska batzuek daukatena eta nik eduki nuena aldatu egin da.
N.I.: Bai, eta hori kantatuta jakitea, gainera, jendea ez zela asaldatuko edo mareatuko, bueno akaso bakarren bat baina... Jakitea izango duela onarpen bat, edo ez nautela gaizki sentiaraziko. Zuk ez zenuke, akaso, lasaitasun hori edukiko.
J.M.: Gauzak izugarri aldatu dira. Nik neuk sentitzen nuen nire gurasoekin gaztelaniaz hitz eginda perbertitzen ari nintzela bertsolaritza. Lotsatu egiten nintzen nire gurasoez. Pentsa nola aldatu diren gauzak. Nik ez nuen ezagutzen nire antzeko inor, ez bertsotan, ez entzuten... Nire profila zeukan inor ez zegoen. Nola aldatu diren gauzak, kamarada!
O.E.: Pasatu gara "hau dena aldatu nahi nuketik", 2nola aldatu diren gauzak, kamarada-ra" [barreak].
J.M.: Batzuetan gara kronistak, besteetan bufoiak , ilusionistak batzuetan, iritzi emaileak, sortzaileak...
Fikzioa posible da bertsolaritzan?
O.E.: Sekulako debatea egon da horren harira. Nik uste dut fikzioa posible dela bertsolaritzan, kontua da batzuetan eztabaida faltsuetan jausten garela. Fikzioa egin daiteke modu askotan, eta bertsolariak egin dezake fikzioa bide askotatik. Gauza bat da fribolizatzea gai batekin, eta beste bat da fikzioa egitea. Eta ez naiz ari eztabaida eragin zuen Agin Labururen kamixeta arrosaren bertsoez. Ez naiz ari horretaz. Txapelketan egon dira beste egoera batzuk ez zaizkidanak batere gustatu. Fikzioa egin daiteke bertsotan, eta egin egiten da, gainera.
N.I.: Hor, niretzat, galdera da: har liteke pertsonaia gaizto baten papera, eta jendeak ondo ulertuko du hasi eta amaitu gaiztoaren diskurtsoa defenditzen baduzu? Berez, gai baten kritika egiteko modu perfektua litzateke hori, baina ulertuko du hori jendeak?
O.E.: Unai Iturriagari 2009an jarri zioten gaia: "20 minutu daramatzazu dutxaren azpian, eta oraindik zauriak ez dira kendu", edo horrelako zerbait. Bera paratu zen biktimarioaren paperean, eta ez biktimarenean, eta egin zituen hiru bertso pasatu zirenak besterik gabe, baina, niretzat, bere horretan, sinbolikoki sekulakoak izan ziren. Jende batentzat, ez zen erraza izan ulertzen, eta hortik ateratzen dut ondorioa ez dela erraza gaiztoarena egitea, edo beste aldean jartzea. Baina txapelketa honetan egon diren eztabaidetatik jende baten ondorioa izatea ezin litekeela fikzioa egin, bada, ez da justua. Fikzioa era askotara egin liteke, eta, batzuetan, oso gai korapilatsuetan sartuta.
J.M.: Kontuan hartu behar da daukagun espazioa daukagula, dauzkagun diskurtso unitate horiek, eta bat-batean ari garela, eta ahal dugunaren eta nahi dugunaren eremu labainkor horretan sortzen dugula. Beti ez dugu esaten esan nahi duguna, beti ez dugu lortzen esatea esan nahi duguna, esan nahi dugun bezala. Eta, hala ere, erantzungo nizuke fikzioa egin litekeela eta oso ondo gainera. Adibideak ehunka daude.
Berriak jaio ginen plazaratu zenuen iaz, Jon, eta Rocka puntua idatzi zuen Alberto Irazuk. Rockaren estetika, molde eta edukiak bertsolaritzan barneratu zituen belaunaldiko kidea zara Jon. Bertsolaritza kaletartu zuenarena, nolabait. Rockak bertsolaritzari eman ziezaiokeena eman dio jada?
J.M.: Beharbada, hemendik aurrera gehiago emango diote bertsolaritzari popak edo reggaetoiak. Ez diotelako orain artean eman. Rockak dezente eman dio. Inoiz eman ez dionak aukera gehiago izango du. Zer ekarriko dio oraingo musika mota berriak entzuten dituen belaunaldi horrek bertsolaritzari? Eta nola aterako da bertsotan, zein estetika linguistikorekin, zer jarrerarekin... Gu bai, rockari lotutako belaunaldi bat izan gara, batez ere. Hortik asko elikatu gara, horko jarreretatik, horko ideietatik... Lerro horretan egon gara, fronte askotan, eta hor egon dira gure erreferentzia kultural nagusietakoak. Oraingo erreferentziak globalagoak dira, edonondik datoz... estilo berri batzuk gehitu dira, guk ezagutzen ez genituenak; lehen, bertsolaritzak rocka ezagutzen ez zuen bezala. Ni rockaren kulturakoa sentitzen nintzen, ez bertsoen kulturakoa. Nire kultura eremu naturala hura zen, jende hura, horrela janzten zena, musika hori entzuten zuena, kontzertuetako, gaztetxeetakoa, unibertsitateko asanbleatakoa... Hori zen nire eremu naturala, ez bertsolaritzarena. Hori guztia ez zegoen bertsolaritzan. Horrek asko eman dio bertsolaritzari, eta jarraituko du ematen. Orain, interesatzen zait belaunaldi berriak zer inkorporatuko duen bertsolaritzara.
Gazteen artean rockaren edukiak nahiz estetikak indarra galdu dute. Bertsolaritzan rockaren arotik irteteko garaian al gaude?
O.E.: Gerora egiten ditugu irakurketak, eta abar, baina nik uste dut rockaren eta bertsolaritzaren arteko harremana naturala izan dela neurri batean. Euskal Herrian rockaren leherketa izan zen 1970eko hamarkadik 1980kora bitartean, eta aurreko belaunaldiekin apurtzeko modu bat zen. Rocka lehertzen da, bertsolaritzan sartzen da belaunaldi berria... Eta, gaur egun, egon behar da beste zerbait, seguru. Nereak jakingo du nik baino hobeto, zer musika entzuten duen bertsolaritzara sartzen den belaunaldi berri horrek.
N.I.: Ez dakit belaunaldi moduan entzuten dugun musika jakin bat, eta ez dakit nola eragingo dion... Mursegok eragin ahal izango dio bertsolaritzari? Ba, igual bai, ez dakit. Agian, hasiko gara beste modu batera kantatzen, baina ez dakit zehazten oraindik...
O.E.: Bueno, guretzat reggaetoia bekatu bat izango zen. Nik entzun izan dut musika bat etxean ezkutuan, eta behin atera nintzen armairutik... Gaizki ikusita zegoen gauza bat zen, orain reggaetoia natural-natural entzuten bada, eta natural-natural perreatzen bada tabernetan... akaso eragingo du bertsolaritzan ere.
Bertsolaritzan ere gorputza zentroan jarri behar dela dioenik bada. Ziur aski, musika genero berri hauek badakarte gorputzarekiko beste harreman bat, rockarenaz oso bestelakoa...
N.I.: Bai, izan liteke, eta belaunaldi berriek badakarte gerria mugitzeko beste jarrera bat, akaso oholtza gaineko jarrerak ere aldatzea ekar lezake horrek. Edo reggaetoi feminista hedatzen bada, orain hedatzen ari den moduan, batek daki, akaso bertso metrika berriak asmatuko ditugu. Zaila egiten zait belaunaldi bat orokortzea musika estilo jakin batekin. Baina izan daiteke gorputzaren askapenetik joatea zerbait, bai...
J.M.: Bertsolaritza bere garaiari lotua doa, eta hala joan behar du. Garaikideak diren beste kultur adierazpenen artean dabil bere lekua egiten. Eta gu gara baita besteekin konparatuz garena ere. Orain datozen adierazpide guztiak, baina ez hori bakarrik; sare sozialak, teknologia berriak, komunikatzeko modu berriak, gure eraginak... Lehen, oso eremu lokaleko eraginak geneuzkan, musika ere hemengoa bakarrik entzuten genuen ia erabat. Horrek guztiak eragin dezake bertsolaria izango den ume horrengan. Horrek zer ekarriko du? Ikusiko dugu.
Zein du bertsolaritzak erronka orain?
J.M.: Gai izatea bizi duen garai hori kantatu, eta entzun nahi gaituen publiko bat mantentzeko edo irabazteko. Ez modei jarraituz, baina bai eguneratuz aldi oro. Beti bete izan duen funtzioa bete dezala. Orain dela 100 urte betetzen zuen leku bat eta funtzio bat, eta asmatu dugu XXI. mendean ere gure lekua eta gure funtzioa betetzen; bete dezala hemendik 50 urtera ere, bizi garen oihan honetan.
"Zenbat aldatu diren gauzak, kamarada!", esan duzue. Izan diren aldaketa guztiekin, gaur egun zer-nola begiratzen diezue Txirritaren, Xalbadorren eta Lazkao Txikiren bertsogintzari?
N.I.: Miresmen osoz. Oraindik iruditzen zait asko daukagula ikasteko eurengandik. Beraien bertsoetako asko brillanteak iruditzen zaizkit oraindik ere. Zorionez, aldatu dira gauzak arlo batzuetan, baina pena ere izaten dut, euren jakintza osoa nik ezingo dudalako eduki ziur aski inoiz.
O.E.: Bai, izango duzu!
N.I.: Baina berdina ez...
J.M.: Gurea oso jarduera berezia da, unibertsala da, baina oso lokala era berean. Oso pekuliarra da, bizitzeko modu bat da, publikoaren aurrean sortzea, herririk herri ibiltzea, hizkuntza gutxitu batean... Nire ustez, oso polita da pertenentzia sentimendu bat izatea. Lehengoetatik gu, eta gu hurrengoei begira; gu haietakoak gara. Niretzat, polita da sentitzea Xenpelar, Etxahun, Pello Errota, Xalbador... eta horien ondoren gu ari garela. Niri asko gustatzen zait horrela ikustea egiten duguna. Ni haietako bat sentitzen naiz, eta nirekin dabiltzanak ere haietako bat direla sentitzen dut. Horrek gauza asko esan nahi ditu: eboluzioa, katea ez dela eten... Biziraupen bat, garaietara egokitze bat, eta haietatik gatozela.
N.I.: Polita da pentsatzea Hernaniko aurreko mendeko gizon handi batek eta 2017ko Markinako 24 urteko neska batek zerbait dutela bat. Berez munduko diferenteenak izanda ere, badagoela zerbait batzen gaituena. Mundu baten parte garela.
O.E.: Niri neure aitaitaren bertsoekin pasatzen zait. Diskurtsiboki, gauza batzuek kirrinka egiten dizute, eta esaten duzu: "Ene!, zer da hau!". Baina, tira, haiek izan ziren beraien garaiaren biktimak, eta gu izan gara geure garaiarenak. Eta nik uste dut haiek egindako lana mirestekoa dela, eta, haiek egon ez baziren, gu ez ginen egongo, eta hori guztia. Nik miresmenez eta errespetu handiz begiratzen dut haiek egindakoa. Haiek egoteak eta gu egoteak esan nahi du mundua aldatu ahala aldatzen jakin duen diziplina bateko parte garela. Orduko euskal gizarte hark ez dauka zerikusirik oraingo gizarte honekin, eta gaur egungo gizarte honek bertsolariak miresten ditu. Eta hori da hor egon diren belaunaldi askok asmatu dutelako euren lanean.
J.M.: Hertzainak-en Hil ezazu aita kantua datorkit burura. Horiek izan dira gure aitak, amarik ez dugu ezagutu. Orain dela gutxi agertu dira batzuk. Patroi horiek iritsi izan balitzaizkigu besteekin batera, beharbada gaur mahai inguru honetan generoaren inguruan esan ditugun gauza asko desberdinak izango lirateke. Baina izan ditugun patroi ereduak izan ditugu, eta guk haiek hil behar izan ditugu gu jaiotzeko, bertsolari berriak jaiotzeko. Egiten duguna ia molde eta forma berdinetan egiten dugu, eta, ziur aski, plaza berdinetan, kasu askotan. Baina bertsoaren barruko eduki guztia erabat aldatu da. Gaurko profilak erabat aldatu dira.
Hainbeste egokitzen jakin duen diziplina hau, bertsolaritza, inflexio puntuan dago? Azken txapelketa mugarria izan da?
N.I.: Prozesu batean akaso. Maialen aipatzearren, berriro; txapelketan kantatu dituen ertzetako bertso asko, lehen ere kantatu izan ditu, hemen Tabakaleran bertan. Etengabekoa da prozesua. Zuen aitak hil bazenituzten, guk zuek hilko zaituztegu [barreak]. Nik zuekin ikasi baitut...
O.E.: Bertso eskolan zebilen neskato ikasle baten amak esan zidan behin bere alabaren erreferentea nintzela, eta zerbait piztu zitzaidan barnean. Ze guk ez dugu emakume erreferenterik eduki, baina ni orain nor edo noren erreferente naiz, eta hil egingo naute gainera [barreak]. Ene!!
N.I.: Igor Elortzak esan zigun aurreko batean bere alaben erreferenteak Alaia Martin eta biok ginela, pentsatu!
O.E.: Zuk, zorionez, amak ere hil ahal izango dituzu, eta hori gauza ona izango da. Jendeak, gizarteak erronka berriak dituen heinean izango ditu bertsolaritzak ere, eta horiek izango dira inflexio puntuak. Bertsolaritzak ez du ezer asmatu; akaso, eguneroko gauzak ederrago esaten. Guk bertsotan ez dugu kontatu eta kantatu existitzen ez den errealitaterik. Ikusten badugu euskal gizarteari euskal gatazka handi hori desagertzen zaiola, eta erronka berriak datozkiola, zelan erantzun genero indarkeriari, edo sexualitate berriei, edo krisi ekonomikoari... bizitzeko moduak aldatu behar badira, sistema ekonomikoa aldatu behar bada, orduan, bertsolaritza ere inflexio puntuan egongo da etengabe, diskurtsoak ere aldatu beharko direlako.
J.M.: Gure aurrekoen erronka nagusiak edo gaindituta daude edo bideratuta daude, euskaldun berria bai ala ez bertsotan, eremu berriak bai ala ez bertsotan, emakumezkoak bai ala ez... gauza horiek gaindituta daude, edo bidean jarriak. Orain, ez da erronka emakumea bertsolaria izan daitekeen ala ez. Orain, berriak daude; erronka berriak ditugu. Txorakeria batekin amaitzearren [barreak]... inflexio puntu bat ez dut ikusten, baizik eta puntuen inflexioan dagoela bertsolaritza.
