«Demokrazia leziorik ez digute emango praktikatzen ez dutenek»

Espainiako Gobernuak, azkenaldian, beste edozein enbaxadoreri ez bezala exijitu dizkio azalpenak Mario Iseari (Maracaibo, Venezuela, 1951), Nicolas Maduroren gobernuaren jarrerengatik edo adierazpenengatik. Espainia etsai lurra baita Venezuelarentzat, «tentsio handia» sentitzen du. Baina kalean ahazten zaizkio instituzioetan jasotzen dituen purrustadak. «Merkatuan, zineman edo kafetegian, kaleko jendea oso jatorra da». Madrilgo enbaxadan hartu du BERRIA, adeitsu, umorez eta gertuko tratua emanez.

Venezuelatik iritsi berria zara.Zer moduz daude?

Borroka egunerokoa da, eta egunerokoa ere borroka bat da. Oposizioak gerra nahi du, baina, zorionez, herritar gehienen aldetik badago probokazio horretan ez erortzeko saiakera bat. Sabotajeak ohikoak dira, baina itxaropentsu izan nahi dut.

Nicolas Maduro presidentearekin egon zara?

Bai. Lehen eskutik jakin nahi zituen Espainiarekin lotutako hainbat kontu, jakiteko desprestigio kanpainaren xehetasunak, besteak beste.

Madurok nola ikusten du kanpaina hori? Venezuelako oposizioak besoak zabalik hartu ditu bisitan joandako politikari espainiarrak.

Gauza bat argi erakusten dute bisita horiek: ez dutela beren herritarrentzat benetako eskaintzarik, eta, tira, agerikoa da Espainian ezkerraren goranzko joera geratu nahi dutela, gezurretan arituta. Venezuelari begira, desfilean ikusi ditugu, nahi besteko izugarrikeriak esaten. Gero, Madrilera etortzen dira esanez ez dagoela adierazpen askatasunik, mikrofono eta kameraz inguraturik agertu ondoren. Libreki sartzen eta ateratzen dira, oposizioko buruzagiak bezala. Politikari gutxi batzuk daude kartzelan, kale borroka larriak sustatzeagatik, baina, dioten bezala ideiengatik jazarpena balego, oposizioko gehienak kartzelan leudeke.

Maduro aztertzen ari da zein neurri hartu nazioarteko legedia baliatuta. Uste du erasoaldi handi bat dela, non Espainiak bereziki pisu garrantzitsua duen, kanpaina mundura zabaltzeko plataforma baita. Gu bakartzen eta ekonomikoki desegonkortzen saiatzen ari dira, arrisku publiko bat garela hedatuz, gure demokrazia desitxuratuz, giza eskubideen urratzaile bagina bezala aurkeztuz, baina demokrazia sendoa dugu. Konstituzioaren 3. artikuluak dioenez, estatuaren helburu nagusia oinarrizko eskubideak bermatzea da, pertsona duintasunez eta osoki garatzeko. Botere legegileak ere [oposizioaren esku] horretara jarri beharko luke, baina botere legegilea ez dugula onartzen diote.

Eta ez al da horrela?

Ez. Oposizioak bozak irabazi zituenean, gobernuak berehala onartu zituen emaitzak. Baina ez da onargarria botere legegileak gehiengo zabala lortzeagatik gobernua botatzea izatea erronka. Egoera ekonomikoa gainditzeko gobernuaren egitasmoak zapuzten dituzte, eta, gainera, Amnistiaren Legea eta konstituzioaren kontrako beste lege batzuk onartzen dituzte.

Amnistiaren Legea ere, Felipe Gonzalez eta Jose Maria Aznar Espainiako buru ohiek gidatua.

Bai, eta modu arriskutsuan, gainera. 1999tik aurrerako delitu guztiak bereizten ditu, egoera politikoa aitzakiatzat jarrita. Bankari bat edo etxebizitza saltzaile bat ustelkeriagatik espetxean badaude, eurek diote preso politikoak direla. Haien ustez, erregimenak 2.000 jazarri politiko inguru dauzka. Ez. Delitugile multzo bat da, terroristak tartean.

Baina legebiltzarrerako hauteskundeak alde handiz irabazteagatik daude hor. Zergatik irabazi zutela uste duzu?

Venezuelan, inoiz ez bezala, abstentzio sekulakoa izan genuen, normalean chavismoa gertuago duten herritarrena. Gerra ekonomiko honen ondorioz, ondoeza eta nahasmena dago askoren artean, eta neke ulergarri bat. Dena den, ikustekoa da nola herritarren %40k baino gehiagok eman zuten botoa Maduroren alde, nahiz eta sekula ikusi gabeko kanpaina bat izan genuen. Siria, Irak edo Libian eginiko kanpainak baino bortitzagoa egin dute eta egiten ari dira Venezuelaren kontra, eta horrek eragin handia du barruan ere.

Erreferendum bidez presidentea kargutik kentzeko prozesua ere zilegi da; ariketa demokratikoa da, eta konstituzioak aitortzen du. Epeak urratzen ari zaretela dio oposizioak.

Oposizioaren diskurtsoa hori da, baina has zezaketen prozesua urtarrilean. Beste gauza batzuetan ari ziren, ordea, matxinada astindu nahian, kolpea eragin nahian, eta denbora igarotzen utzi zuten, apirilera arte. Araua ez betetzera behartu nahi dituzte Venezuelako instituzioak. Arau horrek hainbat aldi dauzka. Lehenengoan, sinadura baliagarriak aurkeztu behar dira, %1, eta kargugabetu nahi duten horrek eskubidea du sinadura horiek baliozkoak diren aztertzeko. Horrela gertatu zen 2004an ere. Hugo Chavezek bere ikuskatzaileak izendatu zituen. Oraingo honetan ere, Maduroren taldeak esan du xehe-xehe begiratuko dituela. Hauteskundeen erakundeko presidenteak esan berri du dagoeneko 605.727 sinadura baliogabe daudela.

Lehen aldian, nahikoa zeuzkaten 200.000 sinadura. Zergatik aurkeztu bi milioi?

Egitasmoaren atzean herritar olde bat dagoela erakusteko, eta badakitelako sinadura kopuru hori balioztatzeko denbora beharko zutela, ez baitzaie interesatzen erreferenduma, egoera lehertzea baizik. Hildakoen sinadurak, inhabilitatuta edo preso daudenenak, adingabekoenak... Tranpa handi bat dago, 2004an bezala. Orduko hartan, Maria Corina Machadok bideratu zuen Súmate egitasmoan berdin gertatu zen. 2004an, prozesu horrek 262 egun iraun zuen.

Hori horrela, erreferenduma egitekotan, ez da urte amaieran egingo. Epe hori ezinbestekoa da bozetara deitzeko. Oposizioak irabazita ere, beraz, presidenteordeak ordezkatuko luke Maduro, chavista batek betiere.

Bai, baina haien errua da. Indarkeria eta esku hartzea sustatzen ibili beharrean prozesua legezko egin izan balute, sinadura baliozkoak jaso izan balituzte... Orain saiatuko dira erreferenduma egiteko epeak kanpotik ezar diezazkiguten, baldintzak bete gabe.

Dirudienez, azkenaldiko arazorik handienak elikagaien eta botiken kateekin dauzkazue. Zergatik ez dira kate horiek ere nazionalizatu, PDVSA petrolio enpresa bezala?

Elikagaien eta botiken sektorea, produkzioa eta banaketa enpresariek kontrolatu izan dituzte mendeetan. Banaketa kateen %85ek menderatzen dute. Guk herrialde bat gosez aurkitu genuen, etxebizitzarik gabe, hezkuntzarik gabe. Herritarrak alfabetatzen, etxe duin bat ematen, gutxieneko soldatak eta pentsioak igotzen: horretan erabili dugu petrolioaren errenta. Hori dena egin, eta bigarren faserako prest geunden, hau da, ekoizpen kateak aldatzeko, eta horregatik dator orain erasoa. Gradualki intentsifikatzen ari gara elikagaien barne ekoizpena eta elikagaien banaketa demokratikoagoa, baina kosta egiten da. Ezin da mendeetako jarduera hamabost urtean aldatu, ez bada aldeen arteko onespenarekin, baina enpresariekin hitz egiten saiatu gara, eta ez dute parte hartu. Alderantziz, gerra ekonomikoaren protagonista dira. Venezuelako Estatuak dolarrak merke ematen dizkie elikagaiak inportatzeko, makineria... eta horietako askok ez dute makinerian inbertitzen: dirua desbideratzen dute, edota, arautuak dauden elikagaiak ekoitzi beharrean, horretarako ematen baitzaie dirua, produktu sofistikatuak ekoizten dituzte. Horren bidez, oinarrizko elikagaietarako prezio baxuen legea saihesten dute. Oso ongi dakite Venezuelan eta ALBAko herri guztietan pobreziaren adierazleak hobetu direla, eta ez dute nahi atzerakorik gabeko prozesu bat izaterik, aberastasunaren banaketaren eredu bat.

Jendea goseak al dago Venezuelan?

Ez horixe. Herria goseak chavismoa iritsi aurretik zegoen, ez orain. Zailtasunak ditugu elikagaiak banatzeko, baina ez da horren faltarik.

Baina kalean liskarrak sortzen dira horregatik.

Kaleko liskarrei buruz gezurrak esaten dituzte. Haiek piztarazten dituzte. Ez dute baimenik eskatzen manifestazioak egiteko; manifestazio bortitzak goraipatzen dituzte. Argazki faltsuak argitaratzen dituzte, Txileko ikasleen protestak, Egiptokoak. Duela gutxi, Kongoko manifestazio baten irudiak erabili zituen Pablo Casado PPren bozeramaileak Venezuelakoak balira bezala, eta Kataluniako 2012ko Diadakoak, esateko, Tachirako manifestazio bat zela.

Madurok esan du prest dagoela AEBekin eta oposizioarekin hitz egiteko, egoera baretze aldera. AEBek ere onartu dute. Ez, ordea, oposizioak.

Ikusteko dago AEBen eta Venezuelaren arteko elkarrizketok zertan geratzen diren, AEBek nahi dutena inposatzeko ohitura daukate eta. Baina aukera bat da, eta ez da galdu behar. Oposizioari kostako zaio hitz egitea. Lidergoa eskuratzeko lehia izugarria dute: Antonio Ledezma, Henrique Capriles, Leopoldo Lopez, Maria Corina Machado, Henry Ramos Allup eta gehiagoren artean. Eskuinekoak, liberalak, kontserbadoreak, denak lehian, eta muturrean daudenek eramaten dituzte denak herrestan. Elkarrizketa gutxi egongo da hor. Oposizioa kolonialista, klasista eta arrazista da orain ere. Zuriak eta beltzak ez ditu nahastu nahi. Esklaboei gauza esaten zienean bezalaxe tratatzen ditu herritar xumeak.

AEE Ameriketako Estatuen Erakundean hartu dute elkarrizketarako konpromisoa AEBek eta Madurok. Hori baino lehen, Luis Almagro idazkari nagusia saiatu zen oposizioaren ekimena bultzatzen, baina herri gehienak kontra izan zituen. Zergatik?

AEEk AEBen inbasio asko babestu ditu Latinoamerikan. Kondor operazioko erregimenak babestu zituen, besteak beste, eta AEBen esku hartzea babestu zuen erakundetzat jo zuten hainbat herrialdek; horregatik sortu zen CELAC, non herrialde guztiak dauden, mota ezberdinetakoak, AEBak eta Kanada salbu, eta Kuba barne. Kubak berretsi du AEEn ez dela sartuko. Esku hartzeei aurre egiteko bermeak lortzeko sortu zen CELAC, Latinoamerikan eta Kariben demokraziaren defentsa egiteko, eta herri bakoitzaren subiranotasuna errespetatzeko. Jarrera horrek iraun behar du Almagrorenaren aurrean, inperialismoaren politikaren betetzailea baita, dagozkion arduren gainetik jarrita. Gobernu asko oso kontuz dabiltza, ez dutelako nahi AEBen nagusitasuna handitzea. Gobernuek errespetatu egiten dute bozetan ateratako gobernua. Ez digute legitimitatea kendu, atzerriko kapritxoengatik.

AEBak dira gerra honen gidariak, eta oposizioa, haien menpekoa, zuen ustez.

Latinoamerika atzeko patiotzat jo zutenek Venezuelan boterean jarri nahi dituzte beren esanetara egongo diren agintari otzanak, eta oposiziokoak horixe dira. Hego Amerikaren zati handi batek eskutik alde egin zien AEBei, Hugo Chavez gobernura iristean. Interesen batuketa bat dago, gerraren bultzatzaileak daude, arma saltzaileak, munduko finantza sektorea, eta kontrolatu nahi dute energia guztia, biodibertsitatea, ura eta munduko lur emankorrak. Horretarako, sateliteak behar dituzte leku guztietan.

Garai hau zaila da.

Bai, dudarik gabe, baina ez dugu perspektiba galdu behar. Bide bat egina dugu. Kapitalismoak gerraz bete du mundua, heriotzaz; planeta suntsitzen ari da; pobrezia eta ezberdintasuna zabaldu du leku guztietan. Ehunka mila migrante behartu daude, etxea, eskola, bizitza galdu dutenak, eta baztertu dituzte, mugaz muga. Estatuek ez dute arazoa konpontzen, beren gerren produktuak direlako. Biktimak biktimario bilakatzen dituzte. Iraken milioi bat pertsona baino gehiago bonbardatu zituzten, suntsipen handiko armak zeudelako gezurra erabilita. Gero, Libiara joan ziren; orain, askoz okerragoa da han egoera. Gero, Siriara. Afrika aspalditik errausten ari dira. Jendearen kontzientziak esnatu behar du.

Egoera ilun honetan, Kolonbiatik datorkizue argi pixka bat. Bake prozesuak Venezuelan ere eragingo du, ezta?

Desiatzen gaude bake hitzarmena sinatzeko. Muga itxia dugu, handik ateratzen dituztelako botikak eta elikagaiak; narkotrafikatzailez, paramilitarrez eta haiek finantzatutako bandaz betea dagoelako; eta Venezuelako indarkeria selektiboa finantzatzen dutelako. 2.500 kilometro baino gehiago ditu mugak. Hori zaintzeko, bi gobernuen arteko elkarlana sustatu behar da, eta urte asko izan ditugu Alvaro Uriberen gobernuarekin, Venezuelaren etsaiarekin. Bake prozesuarekin, faktoreetako asko desmobilizatuko dira, paramilitarrak eta beste.

Zer gertatuko da orain? Madurok esan du iraultzak bizirik irauteko erradikalizatu egin behar dela. Zer esan nahi du horrek?

Venezuela ez dela xantaian eroriko, Madurok ez du etsiko. Chavistak kontzientziaz armatuta gaude erresistentziarako. Konstituzioa erreferendumean onartu zuen herriak, kontratu sozial bat baita. Sendotasun horrekin, langileen jarrerarekin —ez baitira protesta egitera atera—, armadarekin —zeina herritarren alde dagoen—, botere publikoekin, eta konspirazio honen parte ez den nazioarteko elkartasunarekin egingo dugu aurrera. Erreferenduma? Epeak beteko dira. Gertatuko da behar duenean, eta ez Aznarrek eta enparauek nahi dutenean. Demokrazia leziorik ez digute emango praktikan jartzen ez dutenek. Gai izango gara bakean eta elkarrizketa bidez aurrera egiteko.