«EBren sistema politikoa gehiago politizatu gabe, demokrazia hutsala izango da»

EHUren Udako Ikastaroetan emandako hitzaldiaren formatua aldez aurretik adostu dute hizlariek: Erdi Aroko ohiturari jarraitzea erabaki dute. Batak bere iritzia defendatzea, eta gero batak bestearen jarrerari erantzutea. Publikoaren parte hartzea ere ezinbestekoa izan da ideiak partekatzeko; horrela aritu dira eztabaidan Europako Batasuneko (EB) demokraziaz, bi orduz, Armin von Bogdandy eta Joseph H. H. Weiler (Johannesburgo, Hegoafrika, 1951). Bukaeran, publikoak bozkatu du nor den garailea: Weiler gailendu da, boto baten aldearekin (19-20). Garaipen horren ostean erantzun die BERRIAren galderei.

Honako hau defendatu izan duzu: EBren krisia ezin dela modu materialista batean azaldu, krisia «espirituala» delako.

EBren integrazioaren balio oinarrizkoak dira demokrazia, oinarrizko eskubideak eta zuzenbide estatua. Demokrazia gobernatzeko modu bat da, eta oinarrizko eskubideek gure askatasunak bermatzen dituzte, baina ez dute esaten zer egin behar dugun askatasun horiekin. Europan hamarkadotan gertatu dena da beste balio batzuk arbuiatu dituztela. Horietako bat da abertzaletasuna. Badago abertzaletasun jator bat, non estatua norbanakoena den. Abertzale hitza eta haren esanahia ezabatuta, gauza garrantzitsu bat kendu dugu: bestearekiko maitasunaren diziplina bat dela. Horren ondorioz, emaitzen demokrazietan gaude, herritarren arduren demokrazietan baino gehiago.

Europako diskurtso politikoak egun ez dio erreferentziarik egiten egin beharrei; beti eskubideez ari da. Niretzat, gizakiak ez du soilik bere garapen pertsonalean pentsatzen, bere bizitzari esanahi bat eman nahi dio. Alde horretatik, abertzaletasunak, identitateak, eginbeharrak izateko aukerak eta eskubideek esanahi espirituala ematen diote giza kondizioari. Horregatik da krisia espirituala

Hitzaldian esan duzu EB gehiago politizatu behar dela, eta hori egiten saiatzea hartu beharreko «arrisku bat» dela.

Politikarik gabe, zaila da demokraziaz hitz egitea. EBn neurri politiko garrantzitsuak hartzen dituzte, baina, Europako Parlamentuak botere garrantzitsuak dituen arren, ia ez da existitzen herritarrek euren botoarekin EBren patua finkatzeko aukera. Nik honako hau nahi dut: alderdiek kanpainan ez dezatela soilik azaldu nola defendatuko dituzten euren herrialdearen interesak, Europa nola gobernatuko duten esan dezatela ere bai.

EBren prozesu politikoa gehiago politizatu gabe, demokrazia hutsala izango da. Ez nau harritzen joera izatea gero eta jende gutxiagok bozkatzea. Ez gaude ohituta EB politizatua izatera, herriaren ahotsak indar handia izatera. Onartzen dugu gobernuen joko hori, Alemania bezalako herrialdeak abantailatzen dituena. Errazagoa da statu quo-a defendatzea, ezer erradikalagoa egitea baino.

Noski, politizazio horrekin ziurgabetasun epe bat egonen litzateke, eta gobernu batzuek argudia dezakete ez dutela hori nahi, baina hartu beharreko arrisku garrantzitsua da. Statu quo-a onartezina da. Europar eraikuntza oso polita da, baina ez ditut nire konbikzio demokratikoak sakrifikatu nahi EB defendatzeko.

Spitzenkandidat (hautagai nagusia) sistemari buruz, esan duzu lehen pausoa dela, baina ez dela nahikoa. Zer gehiago egin behar da? Hautagai ez zen politikari bat izendatu dute Europako Batzordeko presidentetzarako: Ursula von Der Leyen.

Jokoa ez da amaitu. Ikusteko dago zer egingo duen [gaurko bozketan] Europako Parlamentuak, ezezkoa eman diezaiokeelako Macronen eta Merkelen akordioari. Baiezkoa ematen badiote, sinesgarritasun krisi bat sortuko da parlamentuan, ordezkariek spitzenkandidat-en alde baitaude.

Sistema hori ahula da, ez delako nahikoa batzordearen presidentea hautatzea. Beharrezkoa da Europako bozetatik batzordea bera ere ateratzea; hori egin ezean, hitzorduak edertasun txapelketa bat dirudi. Batzordearen norabide politikoa ere finkatu behar dute herritarrek, baina hortik urrun gaude.

Hitzaldiko zure solaskideak esan du EB demokratikoa dela itunetan hala adostu dutelako.

Milaka konstituziok diote euren herrialdea oso demokratikoa dela, baina gero errealitatea bestelakoa da. Itunetan esaldi politak daude. EB ez da erregimen autoritario bat, hori argi dago, baina bere gobernantza sistemak Europa mailan ez du errepikatzen nazio mailan demokraziaz espero duguna. Beharrezkoa da taldeko komunitarioa zaintzea eta garatzea modu demokratikoago batean.

Beraz, EBn ez dago demokraziarik, ala demokrazia gutxi dago eta gehiago behar da?

EBk bere gobernantza sisteman akats asko ditu, eta horrek esan nahi du ez doala ondo. Gauza asko ez doaz ondo: batasun fiskala, banku batasuna, sistema politikoa... Erakunde mailan ere arazo asko daude prozesu demokratikoari dagokionez. Akats demokratiko oso garrantzitsuak daude, eta ez ditugu begiak itxi behar horien aurrean. Ez naiz euroeszeptikoa, hitzaren oinarrizko zentzuan, baina nire rola intelektual gisa da ondo funtzionatzen ez duten gauzak argitara eramatea.

EB antolatua dagoen modua kontuan hartuta, zenbateko demokrazia exijitu diezaiokegu?

Estatu kideek estatu mailan dutena baino gutxiago, ez.

Brexit-aren prozesuan, EBren jarrera izan al da taldetik irtetearen arriskuak nabarmentzea?

Europako politikari batzuk gardenak izan ziren horren inguruan. EBk nahi izan du bere osotasuna mantendu, bere merkatu bakarrarena... Emaitza argia da: ez da herrialde gehiagorik aterako. Europaren historian lehenengoz, EB patuaren komunitate bilakatu da. Kritika asko jaso ditzake, baina arazoak EBren esparruan konpondu behar ditugu.

Erabakiarekiko jarrera suabeagoa izatea nahiago nuen, erabakia errespetatzea. Baina, azkenean, brexit-arena britainiarrek sorturiko arazoa da. Ez zuten planik, eta orain ere ez.

Hitzaldian, ironikoki honako hau esan duzu: «Hobeagoa da hondartzara joatea, Europarako bozkatzea baino».

Uste dut beharrezkoa dela bozkatzea. Baina ulertzen dut botoa ematen ez duen jendea, uste baitu bere botoak gutxirako balio duela EBren patua finkatzeko orduan; eta iritzi justua da hori. Parte hartze txikiari buruzko behaketa bat da. Europar herritarrari pisu handiagoa eman behar diogu.