«Westminsterren jakitun daude Eskoziari buruzko erabaki bat hartu beharko dutela»

Jim Sillarsen (Ayr, Eskozia, 1937) ahotsak oihartzuna du Eskoziako independentismoan. Politikagintzan nor izandakoa baita: 1960ko hamarkadan sindikalista izan zen, eta 1970ekoan Alderdi Laboristako diputatu aukeratu zuten Erresuma Batuko Parlamentuan, baina alderdiaren zatiketa bat sortu zuen —Eskoziako Alderdi Laborista—, eta harremanak estutuz joan zen SNP Eskoziako Alderdi Nazionalaren 79 taldearekin —barne ildo bat zen, alderdiak ezkerrera egitea nahi zuena—. Zubi horren bidez igaro zen SNPra, eta orduan hasi ziren hura eta 79 taldekoak SNP ideologikoki gehiago definitzen. 1991n, Alex Salmond alderdiko buruaren ondokoa izan zen. Kargu publikoak aspaldi utzita, A Difference of Opinion (Iritzi desberdintasuna) argitaratu du.

Independentismoaren bilakaera gertutik ezagututakoa zara. Nondik dator?

Britainia Handiko uhartean bi estatu zeuden: ingelesa eta eskoziarra. Akordio batera iritsi ziren estatu bat sortzeko. Horrek esan nahi du bi estatuek teorikoki uko egin diezaioketela akordio horri. Batasun ez-orekatua zen, hala izan da beti. Ingalaterra da handiena, ekonomikoki boteretsuagoa. Ingalaterra independente izan liteke, baina ez dago arrazoirik haiek nahi izateko: politika menderatzen dute. Guretzat, badira arrazoiak. Historikoa: herriaren nahiaren kontra gertatu zen.

Eskozia inperioaren parte bilakatu zen.

Denborak aurrera egin ahala, goi klaseek abantaila handia atera zuten inperiotik. Eskozia mendebaldeko langile klasearentzat onura ekarri zuen neurri batean. Uste dut ez dela kasualitatea eskoziar nazionalismoa 1960an loratu izana, deskolonizazio garaian. Inperioak ez zuen jadanik guretzat batasun magiko hori. Garai berean zera gertatu zen, Erresuma Batuko ekonomiak ez zuela lehen bezala funtzionatzenpopulazio osoarentzat. Gu ekonomia ingelesaren eranskin bat gara, eta ekonomia ingelesa hegoaldeak menderatzen du. Nire iritziz, bat datoz inperioaren galera eta nazionalismoaren igoera, zeina 1966ko hauteskundeetan loratu baitzen lehen aldiz.

SNPren hazkundea alderdiak zentro-ezkerrera egin izanarekin lotu izan da.

Alderdiaren jatorria kulturala zen. Sentipen bat zegoen Eskozia ingelestu zitekeela eta hori ezin zela gertatu. Ni Alderdi Laboristan nengoen. 1966an, ezerezetik botoen %28 lortu zituzten. Inperioak atxikitzen zuen Eskozia batasunera; hortik aurrera, ez zegoen gure mesederako izan zitekeen ezer. Faktoreen konbinazio bat izan zen: historia, deskolonizazioa, asegabetasuna, eta jabetzea beste bide bat zegoela.

Eta ekonomia.

Unionista nintzen; ez nuen eskumenen itzuleran ere sinesten. 1970ean, parlamentari aukeratu ninduten. Orduan ezagutu nuen Erresuma Batuko errealitatea: eskoziar eranskina duen estatu ingelesa. 1707an estatu berri bat sortu behar genuen, baina errealitatea izan zen Ingalaterrak Eskoziako estatua bereganatu zuela. Komunen Ganbera ez zen aldatu.

Nolakoa izan zen bilakaera hori?

Erresuma Batuarekiko desatxikimendua deskubritu nuen. Eta estatu interesen talka bat balego, orduan estatu ingelesaren interesa nagusituko litzateke. Ez dut horren erresuminik; egitate bat da. Realpolitik. Ez da espero behar unitate handiak bere interes nazionala konprometituko duela unitate txikiaren alde.

Adibiderik jar dezakezu?

Europako Ekonomia Erkidegora sartu ginenean, Erresuma Batuak karta batzuk bota behar izan zituen negoziazioan; bota zituen kartetako bat arrantza zen. Arrantzak, ziurrenik, ez zuen Erresuma Batuaren barne produktu gordinaren %1-2 baino gehiago ordezkatzen. Baina Eskozia ipar-ekialdeko ekonomiaren zati handi bat zen. Ingelesen interesa da nagusi Erresuma Batuaren barruan.

Nola azaltzen da hain paradigma aldaketa azkarra autonomiatik independentismora?

Neronek ez nuen eskumenak itzultzearen aldeko botoa eman; abstenitu egin nintzen. Askok pentsatu zuten nazionalismoaren amaiera izango zela. Behin parlamentua edukita, desberdindu egin ginen, ez soilik sinbolikoki. Holyrooden, SNPk ordezkari kopuru txukun bat zuen kanpaina egiten. Ikuspegi nazionalistaren arabera, gero eta jende gehiagok entzun zezakeen mezua. Independentziaren ideia egunero plazaratzen zen.

Zein zen SNPren mezua garai horretan: autogobernua edo independentzia?

Hauteskunde kanpainaren arduraduna izan nintzen [1992]. Independentziaren alde aurkeztu ginen boz horietara. Ez nuen uste independenteak izango ginenik, baina independentziaren alde eztabaidatzea eta aldeko botoa eraikitzea zen helburua. Ez zegoen anbiguotasunik; ez genuen esaten: «Bidal gaitzazue parlamentura Eskoziak ahots indartsuago bat izan dezan Westminsterren». %7 igo ginen lehenago genuenarekin alderatuta. Arazoa da SNP ez dela aurkeztu mezu independentista argi batekin, leunago batekin baizik: Eskoziak ahots indartsuago bat izan dezala. Azken bozetan, Nicola Sturgeonek esan zuen: «Bozka gaitzakezu, gurekin ados egon ez arren».

Horrek eztabaida bat planteatzen du: SNP indartsu batek independentismoa indartzen ote duen.

Hauteskunde guztietan independentziaren alde egitea nahi genuen, aldeko botoa pausoz pauso eraikitzeko. Boto sendo bat eraikitzea zen asmoa, eusteko gai izan zitekeena. Izan ere, independentziarekiko mezu biguna zabalduz irabazten baduzu hauteskunde bat, presioa datorrenean, sortu duzun maskorra erraz apurtzen da. 2014an, nolabait, bigun horien prezioa ordaindu genuen.

Esana duzu «beldurraren proiektua» continuum bat izan dela. Hurrengo erreferendumean ere izango al da?

2014an, heriotza eta hondamendia izango zirela esaten zuten: txikiegiak, ahulegiak ginela gure arazoak konpontzeko, ezgauzak. Zaurgarrienak jarri zituzten jomugan: pentsiodunak. Gordon Brownek esan zuen oso kezkatuta zegoela Erresuma Batuko pentsio funtsarekin. Pentsiodunek ezetz bozkatu zuten. Beldurra oso arrakastatsua da. 1979an ere beldurraren proiektua ikaragarria izan zen, biltzar oso ahul bat lortzeko. Baina, orain independentziaren aldeko boto gogor bat eraikiko bagenu, hurrengoan ez genuke hirugarrenez beldurraren aurrean amore emango.

Nola ikusten duzu baiezkoaren aldeko mugimendua beldurraren mezu horri aurre egiteko?

Berriro joko dute beldurrera, beste modu batera. Hurrengoan jokoan egongo dira independentzia eta devo-max [eskumen gehiago uztea Eskoziaren esku]. Hainbat pentsalari kontserbadorek federalismoa jo dute konponbide gisa. Hori proposatuko dute, eta gu ez gaude aurre egiteko prest, hori aurreikusteko lanik ez delako egin. Aukera erakargarria da, ez baitu inolako trabarik adierazten. Erantzunak behar ditugu horren inguruan.

Cameronek uko egin zion 2014an devo-max aukera galdeketan sartzeari, baina kontserbadoreek, laboristek eta liberal demokratek antzeko zerbait eskaini zuten bozketaren atarian.

Ikaratu zirenean, hiru alderdietako buruzagiek sinatu zuten «juramentua» deiturikoa. Hura aztertuta, ez du ezer seriorik esan nahi. Hurrengoan, honekin egingo dugu topo: beldurraren mezua batetik —defizit handia—, baina, batez ere, eskumenak bueltatzearen aldekoa. Independentziaren aldeko mugimendua ez bada jabetzen hori izango dugula aurrean, ezin da kontraerasorik prestatu.

Baina ez da proposamenik egingo kontsultarako prozesua hasi arte.

Erreferendum bat egongo da. Orain, Westminsterrek ez du hura onartzeko arrazoirik. Eskoziarrek ez dute kontsulta bat nahi, oraingoz. Pandemiak negozioak eta lanpostuak suntsitu ditu. Zein da lehentasuna? Lana, adinekoen osasuna, pandemiatik suspertzea... Eta galdu egingo genuke, SNPk ez duelako lanik egin alde horretatik. Baina hegoaldean jakitun daude Eskoziari buruzko erabaki bat hartu beharko dutela.

Zenbat denboraz uko egin diezaioke Boris Johnsonek erreferendum bati? Bozak 2024an izango dira, lehenago ez badira.

Hauteskundeak espero ditut 2023rako, irail-urrietarako. Datorren urtean izan litezke, egoeraren arabera. Zer egin behar du orduan SNPk? Westminsterren duen diputatu kopurua handitzen badu, eta programaren hasieran erreferendum bat eskatuko balu, ezinezkoa litzateke ezetz esatea. Noizbait gertatuko da.

Zer eginkizun du Alderdi Laboristak eztabaida horretan?

Laboristek Ingalaterra irabazi behar dute, baina ezin dute, ezta Eskozian ere. Baina egon liteke beste gobernu tory bat gutxiengoan. Hori gertatzen bada, erreferendum bat egin dezakezu SNPk diputatu nahikoa baditu. Gauza asko daude ikusteko, baina ziur nago konturatzen direla noizbait erreferendum bat onartu beharko dutela, Londresen gobernua edozein dela ere. Hau konpondu beharra dago. Baina orain erokeria da galdeketa eskatzea herriaren babesik ez duzunean. Hori alda daiteke; pandemia amaituta, ekonomia suspertuta... Lehentasunak azkar alda daitezke, eta datorren urtean egon zintezke erreferenduma eskatzeko moduan.

Zer espazio geratzen zaio laborismoari babesa handitzeko? Nola eragiten du independentzia erreferendumarekiko daukan jarrerak babes horretan?

Alderdi Laboristak akats katastrofikoa egin zuen 2014an independentziaren aurka agertu zenean. Oinarrian traizionatuta sentitu ziren. Langile klaseak baietz bozkatu zuen. Alderdi Laboristak dituen zailtasunak mugimendu sozialistarenak dira: inoiz ez dira gai izan auzi nazionalari irtenbide bat emateko. Nola izan nazionalista eta internazionalista aldi berean? Laboristak ez dira gai intelektualki arazo nazionalari erantzuteko eta aldi berean eskoziarrak, britainiarrak eta internazionalistak izateko aukera ematen dien ondorio batera iristeko. Jadanik ez dute herritarren lengoaian hitz egiten.

Espero duzu gaiak auzibidera jotzea?

Taktika gisa, bai. Baina epaileek ez dute ebazpen politiko bat emango. Auzibidera jo dezakezu esateko saiatu zarela. Baina deitzen duzu erreferendumera besteen iritziaren kontra eta demagun irabazten duzula: independentzia deklaratuko duzu %50-50 egonda? Nire kritiketako bat da lidergoa oso talde txiki baten esku dagoela eta ez direla ari bide orrian pentsatzen. Ez dago hurbilpen intelektualik. Auzibidera jotzea aztertzen baduzu, pentsatu behar duzu: hau egingo dugu, eta parekoak beste hau egingo du. Zer jokalekutan sartzen gaitu horrek? Irabaz dezakegu jokaleku horretan? Zer babes dugu eremu bakoitzean? Ez dira ari.

Baiezkoaren aldeko mugimendua ugaritu egin da?

2014an, SNP zen mugimendu independentistaren lidergoa zeraman elementua. SNPk abiatu zuen Yes Scotland kanpaina. SNPk ezarri zuen mugimenduaren zuzendaritza. Baina mugimendua espontaneoki loratu zen; herrietan, kanpaina propioak abiatu zituzten.

Bestelakoa da oraingo egoera.

Bai, okerrera egin du, SNPk ez duelako lanik egin. Oraingoan, mugimendu osoa bildu behar duzu, baita SNPtik kanpokoa ere. Lidergo nazional baten faltak eragin du jendearen artean frustrazioa areagotu dela eta beren kasa ari direla. Mugimendua ez dago posizio onean. 2014an, mugimendu nazionala birsortu behar zen; SNP mugimenduaren parte handi bat da, beso politikoa, baina ezin da soilik SNPren politikan oinarritu.

2014an, kanpaina unionistaren lidergoa Gordon Brownek eta Alistair Darlingek zeramaten; biak, laboristak.

Soilik independentziaz edota statu quo-az galdetzen badugu, laboristek beren kasa egingo lukete kanpaina orain. Baina ez da horrela izango. Devo-max aukera hor egongo da, ez dielako eragozpenik sortzen unionistei.

Toryei ere ez?

Ez. Haien indargune nagusia da soilik aro bat izan dutela ideologikoa: Margaret Thatcherrena. Bestela, erabat pragmatikoak dira. Ez dut esaten zentzu txarrean. Aldaketak beharrezkoak badira estatu britainiarra mantentzeko, egingo dituzte. Johnsonek ez dauka elementu ideologiko bakar bat ere bere gorputzean. Tory tipikoa da: behar den guztia egingo du boterean jarraitzeko.