«Alternatibarik ezaren ideia apurtu behar da»

Boladan daude hegemonia eta populismoa kontzeptuak, baina, horiek aztertzen, urteak eman ditu Chantal Mouffe politologoak (Charleroi, Belgika, 1943), Ernesto Laclau filosofoa zenarekin batera. Biek idatzitako Hegemony and Socialist Strategy. Towards a Radical Democratic Politics liburua (Hegemonia eta estrategia sozialista: politika erradikal demokratiko baterantz, Verso, 1985)liburua erreferentziazkoa da ezkerraren sektore batean, eta haien iturri teorikotik edan dute Podemosek Espainian eta Jean-Luc Melenchonek Frantzian.

Sozialdemokraziaren gainbehera orokorra da; PSOE, PS, Alderdi Laborista, SPD, PASOK… Zer gertatu zaio?

Une populista batean bizi gara, eta horrek adierazpide ezberdinak ditu herrialdearen arabera, baina badute zerbait komunat: politika liberal demokratikoaren krisiaren adierazpen bat da. Krisi hori bereziki bi fenomenok bat egitearen ondorio da: lehenik, postpolitika esaten diodana da. Ezinbestekoa da sozialdemokraziaren krisia eta populismoaren hazkundea ulertzeko. Azken 30 urteetan ezarri den zentroko kontsentsua aipatu izan dut; kontsentsu horrek eragiten du gaur egun aparteko alderik ez egotea zentro-eskuineko eta zentro-ezkerreko politiken artean. Hori Erresuma Batuan hasi zen. Anthony Giddensek-eta zioten ezker-eskuin kategoriak zaharkituak gelditu direla. Giddensek badu liburu bat, Beyond Left and Right [Ezkerraz eta eskuinaz harago], eta ideia nagusia da denak garela klase ertain, kategoria horiek iraganeko kontua direla eta ez dagoela antagonismorik; jada ez dagoela izaera partisano hori. Aurrerapausotzat jotzen zuen hori. Nik duela hamar urte nioen hori ez dela egia, demokraziarentzat arazo bat dela, eskuineko populismoa garatzeko eremua sortzen duelako.

Badirudi hala izan dela.

Nioen hori guztia zeraren ondorio da: herritarrek, bozkatzera doazenean, ezin dute herri burujabetza gauzatu, ez dagoelako aparteko alderik eskaintzen diren proiektuen artean. Haserretueneslogan batek hau zioen: Botoa dugu, baina ez ahotsa. Hori da pospolitikaren ohikoa: botoa eman dezakezula, baina, zentro-eskuin eta zentro-ezkerreko alderdien artean alde handirik ez dagoen heinean, ez duzula ahotsik. Horregatik dago ordezkaritza krisi bat. Azken hamar urteetan fenomeno hori orokortu da. Zeraren ondorio da: eskuin-ezker, akordio bat dago ez dagoela alternatibarik globalizazio neoliberalaren aurrean.

Bien arteko aldearen lausotze horretan, alderdi sozialdemokratek uste dute ez dagoela alternatibak eskaintzeko aukerarik. Horrek espazio bat sortzen du alderdi populistek esan dezaten: «Badago alternatiba bat». Horrek ulertarazten digu zergatikdauden gero eta sektore gehiago uste dutenak gobernatzen duten alderdiek ez dituztela beren kezkak kontuan hartzen.

Hori beste arazo bati lotuta dago: hegemonia neoliberalari. Populismoaren garapen hori hegemonia neoliberalaren 30 urteko nagusitasunaren ondorio da. Hegemonia hori politikoki eta ekonomikoki adierazten da: politikoki, zentroko kontsentsuaren bidez; eta ekonomikoki, desberdintasuna handituz.

Politikoki, azaldu duzu. Ekonomikoki, nola?

Gero eta zatiketa handiagoa dago herritarren eta superaberats talde gero eta txikiago baten artean. Klase ertainaren prekarizazio bat dago, lehen existitzen ez zen oligarkizazio fenomeno bat izaten ari gara. Bi fenomeno horiek, postpolitikak maila politikoan eta oligarkizazioak maila ekonomikoan, azaltzen dute zergatik bizi garen gizarte postdemokratikoetan. Izan ere, oraindik baditugu hauteskundeak, erakunde demokratikoak… baina hutsaltasunean funtzionatzen dute. Niretzat, demokraziaren oinarrizko balioak justizia soziala, berdintasuna eta herri burujabetza dira, eta, hain zuzen, elementu horiek ez dituzu jada aurkitzen politika neoliberalean. Adibidez, Tony Blairren laborismo berriak ere ez zuen inoiz berdintasunaz hitz egiten, aukeraz baizik.

Ordezkaritza krisia, eredu ekonomikoarena… Baldintzak ezkerraren aldekoak dira, baina eskuina da nagusi.

Oraingoz ezkerreko alderdi populistek ez dutelako neurria ematen. Marine Le Penek eta abarrek alderdi sozialdemokratek utzitako eremua baliatu dute. Alderdi sozialdemokratak dira gertatzen ari denaren erantzule nagusiak, horiek zirelako herri klaseen eskaerak aintzat hartzen zituztenak. Alderdi sozialdemokratek abandonatu egin dituzte herri klaseak, uste dutelako ez dagoela alternatibarik globalizazio neoliberalaren aurrean. Testuinguru horretan, globalizazioaren galtzaileek ez dute diskurtsorik. Trumpen kasua da AEBetan, baina gauza bera gertatzen da Frantzian edo brexit-arekin.

Eskuineko populismoak horretan asmatu du. Zergatik ez ezkerrekoak?

Sozialdemokraziak ordezkatzen ez dituen eskakizun horiek ezkerreko alderdi populistek artikula ditzakete. Horregatik defendatzen dut irtenbidea ezkerreko populismoa garatzea dela. Baina ez da garatu, salbuespenak salbuespen, ezkerraren arazoengatik; ezkerrak ez du ulertzen zer den politikotasuna. Ez du ulertzen politikotasunak halabeharrez partisanoa izan behar duela. Politika «gu» bat eraikitzean datza, eta horrek halabeharrez eskatzen du «haiek» bat zehaztea.

Garrantzitsua den beste elementu bat da ezkerrak ez duela ulertzen afektuek politikan duten garrantzia. Uste dute argudioak eman behar direla, baina afektuen dimentsioa ezinbestekoa da identifikazio kolektiboak sortzeko. Eskuineko populismoek ez dute beldurrik pasioak mugiarazteko, eta ezkerrak gabezia bat du hor. Baina hori zuzendu daiteke.

Frantzian, Marine Le Penek, sektore abandonatu horiei zera esaten die: «Ulertzen zaituztet, zuen baldintzek okerrera egin dute, lanik gabe zaudete edo lana galtzeko beldurrez bizi zarete… eta etorkinak dira horren erantzule. Horregatik, irtenbidea da beren etxera bidaltzea». Ezkerreko diskurtso populista bat sektore horiei zuzendu behar zaie, baina esanez erantzuleak ez direla immigranteak, globalizazio neoliberala sustatzen eta babesten duten transnazional handiak baizik. Ezkerrak afektuak mobilizatu behar ditu justizia sozialerantz, afektuak oso moldagarriak direlako; xenofobiara edo diskurtso aurrerakoietara bideratu ditzakezu.

Afektuak mobilizatzeari demagogia esaten diote populismoa kritikatzen dutenek.

Hegemony and Socialist Strategy idatzi genuenean, esaten genuen sozialismoa birdefinitu behar zela demokrazia erradikaltzearen zentzuan. Eskaera tradizionalen alboan, artikulatu behar ziren eskakizun demokratiko berri ugari zeuden —feminismoa, ekologia…—. Hortaz, populismoa ezin da izan desindustrializazioa nozitzen duten klaseentzako diskurtso bat bakarrik; izan behar du eskaera feministentzat eta abarrentzat ere. Ordezkaritza krisiaren konponbidea ezin da izan proiektu sozialdemokrata berrezartzea. Duela 30 urte, neoliberalismoak ez zituen zalantzan jarri sozialdemokraziaren lorpen nagusiak; egoera askoz okerragoa da gaur egun.

Neoliberalismoarekin, auzitan jarri dira sozialdemokrazian ezarritako hainbat elementu. Hortaz, demokrazia erradikalizatu baino lehen, berreskuratu egin behar da. Ezkerreko populismoaren zeregina da borroka demokratiko horien artean ekibalentzia kate bat ezartzen saiatzea.

Ezkerraren balioak aldatu al dira?

Ez dut uste aldatu direnik; justizia soziala, berdintasuna… Lehen, norbaitek ezker tradizionalean eta sozialdemokrazian pentsatzen zuenean, berdintasunean pentsatzen zuen, baina uste zen borroka demokratikoek langileekin zutela zerikusia; ez zen pentsatu ere egiten emakumeen eta gizonen arteko berdintasunean, homosexualen eskubideetan… Hegemony and Socialist Strategy-n genioena da demokrazia erradikaltzea dela justizia sozial eta berdintasun balioak ordura arte aintzat hartzen ez ziren eremuetara zabaltzea. Ez dut uste balio ezberdinak direnik, baizik eta bestela interpretatzen direla, menderakuntza formak ekonomiatik harago doazen eremuetan gertatzen direlako.

Ez duzu uste sozialdemokraziaren gainbehera neurri ekonomikoetan dagoela batez ere, eta ez hainbeste balio horiek bere gain ez hartu izanean?

Hala izan zen Zapaterorekin, Hollandek ezkontza homosexuala onartu zuen… baina, ekonomikoki, ez dute jarri auzitan eredu neoliberala. Erreformak egin dituzte gizarte gaietan, baina hori ez da nahikoa. Horrek, neurri batean, aurkakotasunak sortzen ditu herri sektoreen artean. Antagonismoak sortzen dira aldarrikapen horien eta langile klasearenen artean. Hori oso arriskutsua da, emantzipazio proiektu batek bi aldarrikapen motak artikulatzea lortu behar baitu.

Baina, gaur egun, hegemonia neoliberal horrek jarraituko du ezkerrak ez badu proiektu ekonomiko bat jendeak gauzagarritzat jotzen duena; ez badu proiektu sozialista posiblearen eremuan kokatzen.

Pentsatu egin behar da proiektu ekonomikoa, baina, horretarako,apurtu egin behar da alternatibarik ez dagoen ideia, eta ideia hori oso barneratua dago alderdi sozialdemokratetan. Gure ikuspuntu teorikoa garrantzitsua da alde horretatik: hegemoniaren ideia da. Zalantzan jartzen dugu historiaren legeen ideia, historiak norabide bat duen ustea. Guk gertakizun edo kontingentziaren ideia azpimarratzen dugu: ordena oro hegemonia baten emaitza da, praktika hegemonikoen emaitza, ez baitago ordena naturalik. Ordena orok du kanpoalde bat, baztertua izan den aukera bat. Behin hori ulertuta, ikusten duzu ordena neoliberala ez dela helmuga, praktika hegemonikoen emaitza baizik, eta, beraz, praktika kontrahegemonikoen bidez alda daitekeela.

Eztabaida bat izan ohi da zenbateraino onartu ideia, kontzeptu edo ordena bat harengatik lehiatzeko, edo hortik aparte dagoen zerbait eraiki.

Praktika kontrahegemoniko bat hegemonia baten barnean gauzatu behar da. Hori da ezkerreko populismoa ultraezkerretik bereizten duena. Erreformismo erradikal mota bat da: erreforma horiek zalantzan jartzen dute hegemonia, indar korrelazioak aldatzen saiatzeko. Alde horretatik, sozialdemokrazia nahiz ultraezkerra pentsatzeko modu berri bat da ezkerreko populismoa, apurtzaileagoa delako. Horri esaten zion Gramscik «posizioen gerra».

Diozu zentroko kontsentsu bat ezarri dela azken 30 urteetan. Aldi berean, The Democratic Paradox (Paradoxa demokratikoa, Verso, 2000) liburuan, aipatzen zenuen egungo sistema tradizio demokratikoaren eta tradizio liberalaren arteko tentsioaren emaitza dela.

Ezkerreko populismoa osatzen duten alderdiek (Syriza edo Podemos dira adibideak) boterera iritsi nahi dute, baina ez dute auzitan jartzen ordezkaritza sistema. Ordezkaritza krisi bat dago, eta, horren inguruan, bi iritzi daude: batetik, superhorizontaltasunaren aldekoek uste dute demokrazia ordezkatzailea bera dela arazoa, demokrazia ezin dela ordezkatzailea izan eta, beraz, demokrazia zuzena ezarri beharra dagoela. Bestetik, eta nik hori defendatzen dut, ezkerreko populismoa dago: ez dute sistema ordezkatzailea auzitan jartzen; are, ordezkatzaileagoa egin nahi dute. Eztabaida hori Podemosen eman da, adibidez. Baina artikulatu behar dira gizarte mugimenduak eta borroka instituzionala, bietako bat bestea gabe ez baita nahikoa.

Aldarrikapenak artikulatzeko beharra aipatu duzula eta, aldea al dago ezkerreko eta eskuineko alderdi populisten funtzionatzeko moduan?

Herrialdearen araberakoa da. Esaterako, Frantziako sistema politikoak kalte handia egiten die alderdi txikiei, eta mugimendu populistak derrigorrez artikulatu behar ditu borrokak. Austrian ezberdina da, presentzia instituzional handiagoa lortu duelako.

Eraikuntza populista bat da gu-haiek bereizketa bat ezartzea herria eta aurkariak oinarri hartuta. Baina herria oso modu ezberdinetan eraiki daiteke. Ezker nahiz eskuin populismoetan, abiapuntua da herria ez dela emandako zerbait, ekibalentzia kateak ezarriz une oro sortzen den eraikuntza politiko bat baizik. Hortaz, eraikuntza oso ezberdina izan daiteke ezkerreko eta eskuineko populismoen artean.

Azkenaldian sortutako alderdi edo fenomenoei populista esaten diete. FNri ere bai, baina 40 urte ditu… herri kontzeptua beste era batera eratzen duten heinean, esan daiteke alderdi berri oro populista dela?

Ez nuke hori esango. Baina bai, egiazki, politika demokratiko orotan dagoela elementu populista bat. Populismoa demokraziaren dimentsio bat da, demokraziaren demos hori eraiki egin behar delako.

Gaur egun, garai postdemokratiko batean bizi garenez, ekinaldi populista baten beharra dago. Horri esaten diot momentu populista: demokraziaren balio nagusiak berrezartzeko beharra. Beste kontu bat da populismoa ez dela erregimen bat, politika egiteko modu bat baizik. Chavez totalitariotzat jotzen dute, baina hauteskundeak bata bestearen atzetik irabazi zituen, demokrazia ordezkatzaileari uko egin gabe.