«Politika letra larriz egiten zen foro guztietan zegoen PSE»

Ofizioz industria maisu zen Javier Rojo PSE-EEko kidea (Iruñea, 1946), baina Arabako foru diputatu gisa hartu zuen lehen ardura publikoa (1979-1983). Orduz geroztik, Espainiako Kongresuko diputatu izan da (1984-1993), Gasteizen zinegotzi (1983-1984 eta 1991-1996), Arabako batzarkide (1983-1987), Espainiako senatari (1993-2011), EAEko legebiltzarkide (2001-2002) eta Espainiako Senatuko presidente (2004-2011). Ardura publikoak alderdiko karguekin uztartu ditu, gainera. Arabako PSEko idazkari nagusi izan zen (2002-2005), eta PSOEko erakunde harremanetarako idazkari (2002-2004).

Iruñean jaio zinen. Noiz arabartu zinen?

Orduko Espainian tokiz aldatzen zituzten bakarrak militarrak, Renfeko langileak eta irakasleak ziren. Gure aitak Renfen egiten zuen lan, eta tokiz aldatu behar zuten. Miranda Ebro, Altsasu eta Gasteiz artean erabaki behar zuen. Gasteiz aukeratu zuen. Ni oso txikia nintzen orduan.

Noiz hasi zitzaizun pizten politikarako interesa?

Oso goiz. Uste dut Euskadin kontzientzia politiko handiagoa egon dela. Gainera, garai aztoratua bizitzea egokitu zitzaidan. Burgosko prozesua... Gaztea nintzen, eta galdera asko egiten nizkion neure buruari. Erantzunek argitzen dizute zer egin behar duzun: konpromisoa hartu. Gogoan dut aitak esan zidala: «Begira, seme: protesta gutxiago egin behar da, eta gehiago konprometitu. Gauzak aldatu nahi badituzu, ez gelditu kritikan, eta pentsatu zer egin dezakezun».

Trantsizio garaian, UGTn afiliatu zinen, 1976an.

Sindikalista nintzen orduan, [Heraclio] Fournierren egiten nuelako lan. Sindikatuak oso erreferente garrantzitsua ziren orduan langileentzat eta gizartearentzat. Ez nuen sekula pentsatuzinegotzi izango nintzenik; ez nintzen sartu inolako kargu publikorik lortzeko. Urte hartako Gasteizko gertakariek asko eragin zidaten [1976ko martxoaren 3an, Espainiako Poliziak bost langile hil zituen lan protesta baten aurka oldartuta]. Gertatzen ari zenaren egia ikusi nuen. Uste dut Arias Navarroren erregimena Gasteizkoagatik erori zela. Saldu nahi ziguten gezurra Gasteizen erori zen. Hura sarraski bat izan zen.

Hurrengo urtean, PSEko kide egin zinen.

Gauza batek bestera eraman ninduen. Alderdian laguntzen saiatzen nintzen, eta lana uztartu nuen jardun politikoarekin 1984ra arte, Madrilera joan behar izan nuen arte.

Zer gogoratzen duzu ardura publikoetan egon zinen aurreneko urteetatik?

Gogoratzen dut [1983ko] otsailaren 23ko estatu kolpea. Anaiak deitu zidan [Gregorio Rojo Vital Kutxako presidente ohiak]. Ondarroan zegoen, arrain kontuekin lanean. Gu enpresako administrazio bilera batean geunden, eta, gau hartan, alderdi guztietako ordezkariak bildu ginen Gasteizko Arkeologia Museoan, alde zaharrean. Fernando Buesa, Luis Alberto Agiriano, Mikel Kamio eta laurok agiri bat irakurtzera joan ginen Radio Vitoria irratira, gauerdian. Garai kitzikagarria zen, egun guztia jardunean, lorik egin gabe.

Gasteiz utzi, eta Madrilera joan zinen.

1984an, Jose Maria Benegas Txiki ordezkatu nuen, [EAEko] lehendakarigai aurkeztu baitzen. Une bat iritsita, Gasteizko zinegotzi ere izanik, oso gogorra egin zitzaidan joan-etorrian aritzea, eta Fernando Buesa [PSEko] idazkari nagusiari jakinarazi nion. Senatura joan nintzen. Terrorismoaren garai oso gogorrak izan ziren. Ikusgarritasun handiagoa hartu nuen nire jardun eta pasioarengatik. Senatuan nengoen, baita Euskadiko bizitza publikoan eta organikoan ere.

Segurtasun neurri handiagoak hartzen hasi zinen?

Nire familiari eta niri ez zaigu inoiz gustatu gure egoera pertsonalaz hitz egitea. Besteak beste, libreki hartutako erabaki baten ondorio delako. Ez naiz kexatzen erabaki dudan horretaz. 1984tik izan dut segurtasun zerbitzua. Nire alabak poliziak ikusten hazi dira. Ez dut inoiz horregatik paparra atera, nire erabakia zelako. Zoriontasunik handiena ematen didana da hori amaitu zela, eta gaur, zorionez, inor ez dagoela egoera horretan.

Madrilen zinela, PSOEn Madrilen eta Gasteizen arteko koordinazio lanak egitea egokitu zitzaizun?

Koordinatzea baino gehiago, batean eta bestean gertatzen zenarekin sintonian egotea eta ezagutzea zen nire lana. PSEk pisu handia zuen Espainiako politikan eta PSOEn. Oso jende garrantzitsua genuen foro guztietan. Alderdi ikaragarria zen. Politika letra larriz egiten zen foro guztietan zegoen PSE.

Desberdintasunak zeuden Euskal Herriko egoerari buruz zeuden ikuspegietan?

Ez. Felipek [Gonzalezek] oso ikuspegi argia zuen Euskadiko egoeraz, eta sintonia handia. Batez ere, aintzat hartzen zuen Euskadiko alderdia, orduan zeuden pertsonengatik. Txiki Benegas, Ramon Jauregi, gero Juan Manuel Egiagarai... Pisu handiko jendea zen Madrilen. Oso harreman ona zegoen PSOEren eta PSEren artean. Oso PSOE ginen, PSOE oso PSE zelako.

Zeintzuk izan dira zure ibilbide politikoan gehien markatu zaituzten bizipenak?

Funtsean, terrorismoaren gaiak markatu nau. Garairik latzenak bizi genituen, eta ordaindu egin genuen. Bizi ezina zen. Gogoan nuen beti Enrique Casasekin gertatu zitzaiguna [Komando Autonomo Antikapitalistek hil zuten, 1984an]. Lagun handiak ginen. Ikaragarri miresten eta maitatzen nuen. Ezagutu dudan pertsonarik apartenetakoa. Hil zutenean, bizkarrezurrean jo nahi izan gintuzten min egiteko, eta alderdiarentzat altxatzea zaila izan zedin. Oso garai zailak pasatu genituen erailketaren ondorioz. ETAk Fernando Buesa hil zuenean [2000an], Ramon Jauregiri esan nion: «Ezin zaigu pasatu Gipuzkoan pasatu zitzaiguna». Neure buruari zin egin nion ez nintzela makurtuko inoren aurrean.

GALen urteak ere bizi zenituen.

Urte latzak izan ziren. Beti gaitzetsi izan dut, beti kritikatu dut, eta sekula ez dut babestu halako jokaerarik, datorren tokitik datorrela. Ez dut justifikatuko zein garai ziren aipatuz. Bizitzak frogatzen dizu zerbaiten aurka borrokatzeko erabiltzen den legez kanpoko bide oro zure kontra itzuliko dela azkenean. Beraz, hori pasatu zen, epaitua izan baitzen; hura ordaindu behar zutenek ordaindu zuten, eta zer egin behar ez den erakutsi zigun. Horrek, jakina, ez du baliogabetzen PSEk terrorismoaren aurka borrokatzeko izan duen konpromisoa, sendotasuna eta indarra. Orain denbora bat pasatu da, baina niri tristura handia sortzen dit batzuek gertatu zena duela ehun urte pasatu zen zerbait bihurtu nahi izatea. Ez, hau herenegun gertatu zen.

Gertatu dena estali nahi dela uste duzu?

Beste aldera begiratzen da asko, koldarkeria ikusten da, eta bakardade handia dago zer pasatzen ari ginen genekienontzat. Kasurik lotsagarriena izan zen Fernando Buesaren hilketaren ostean Gasteizen egin zen manifestazioa. Batzuk ez ziren ezertaz konturatzen, eta uste zuten hau asmakeria hutsa zela, baten batek esan zigun bezala, CNIren [Espainiako Zerbitzu Sekretuak] asmakizuna zela. Bakoitzak bere ardura hartu behar du bere gain. Euskadin gauden bezala baldin bagaude, batzuk zuzenbide estatua hasiera-hasieratik defendatu genuelako gaude. Ez genuen beste alde batera begiratu.

Zapaterok ETAren 2006ko su-etenean hartu zuen jarrera defendatu zenuen.

Denborak jarriko du bakoitza bere tokian. Jose Luis Rodriguez Zapaterok ederki ulertu gintuen [Espainiako] gobernuburu zela. Guk adierazi genion gobernubaten konpromisorik handiena terrorismoa amaitzea zela. Oso bidegabea izan da Zapaterori eman dioten tratua. Ni ere sekula ez naute iraindu orduan bezainbeste.

Erreparatzen al diozu Euskal Herriko aktualitate politikoari?

Ez dut kontaktua galdu. Jakin-mina dut, eta egunkariak irakurtzen ditut. Beste era batera ikusten dut, askoz ere lasaiago.

Zer iritzi duzu hasi den egoera politiko berriari buruz?

Beste aldi bat da, baina ez dut uste Euskadin aldaketa handirik izango denik. Euskal gizartea oso heldua da, eta ez da itsu-itsuan salto egitekoa. Hori ez da kontserbadorea izatea: argia izatea da. Nire ustez, garai hauetan politikari dagokiona da bermatzea desberdintasun sozialak ez direla handituz joango.

Itsu-itsuan salto egiteaz ari zarenean, estatus politiko berri baten aldarrikapenaz ari zara?

Ziurrenik, aldaketak egon beharko dira, baina gehiago funtzionatzeko moduari lotuak, oinarri konstituzionalen bizkarrezurrari dagozkionak baino. Egun, gizarte konplexu batean bizi gara, Europan gaude, eta ikusten dugu Erresuma Batuan zer ari den gertatzen. Europako Batasunetik kanpo hotz handia egiten du, eta hartzen ditugun erabakiak ez ditugu bakarka hartzen, taldean baizik. Esaten dudana pentsatzen dute Eusko Jaurlaritzak eta EAJk ere. Beste kontu bat da diskurtsoa desberdina izatea. Ez nuke nahi Katalunian gertatzen ari dena Euskadin gertatzerik.

Zer irudituko litzaizuke Loiolako 2006ko zirriborro politikoaren gisako bat adostea?

Ez dut ikusten; ez dut ikusten mapa politikoa asko aldatzen ari delako. Orain, gehiengo parlamentarioak lortzeko dinamika konplexu batean sartuko gara, ura eta olioa nahastu nahiko dira, eta hori nahiko zaila da.

Zein urrats egin behar dira elkarbizitza eta normalizazio politikoa bultzatzeko?

Funtseko gaia hezkuntza da. Ezin dugu ezkutatu gertatu dena. Eta hori egiten ari dira. Desitxuratzen ari dira, ez zaielako interesatzen. Hezkuntzatik gertatu dena azaldu beharra dago. Omenaldiak egiten ditugu, monumentuak jarri, baina ez da mamira jo nahi. Zergatik, zertarako egin zen? Zer ondorio izan ditu? Zer lortu da?

Sentsibilitate politiko ezberdinen arteko elkarbizitzan pausoak eman dira?

Denbora behar da. Shlomo Ben-Amik Gerra orbainak, bake zauriak liburuan dio orbainek gogorarazi behar digutela ez dagoela ezer preziatuagorik elkarbizitza eta zu bezala pentsatzen ez duenarenganako errespetua baino. Hori da Euskadin egin behar duguna. Oso gizarte konplexua gara, plurala, baina oso jende ona. Nik uste dut badugula horretarako borondatea guztiok.

Indarkeria desberdinen biktimak aitortzea beharrezkotzat jotzen duzu horretarako?

Bai horixe! Uste dut normaltasun osoz egin behar dela. Zurearen prozesu desberdina pasatu duen biktima baten larruan jartzen zarenean, ohartzen zara hark gauza bera sentitzen duela. Zu biktima zara, eta parekoa ere bai.

Espainiako Gobernuak urratsak egin beharko lituzke normalizazioaren alde?

Ez dakit.

Kartzela politikan, adibidez?

PPri mugitzea tokatuko zaio, iraganean mugitu ez den gauza askotan.

Ahal Dugu-k mapa politikoa aldatu du.

Berria iritsi da, baina gero ohartzen zara ez dela esaten duten bezain berria. Gaztetasuna dago, esperientzia txikiagoa, belaunaldi berri bat. Funtzionamenduari eta egiturari dagokienez, ordea, kritikatu dutenaren nahikoa antzekoak dira. Zer esango ote litzateke, adibidez, PSOEk Ferrazetik Espainia osoko zerrendak inposatu balitu? Beste batzuek egin dute. Politika berria omen da hori...

Nola ikusten duzu PSE?

PSEk bere esperientzia du, bere espazioa. Euskal Herrian indar erabakigarria izatea espero dut.