«Euskaraz nahiko trebetasun garatuta irteten dira ikasleak»

Patxadaz eta luze —ordu eta erdi pasatxoz— hartu du kazetaria bulegoan Isabel Zelaak, Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza sailburuak (Bilbo, 1949). Krisiaz hasi da hizketan, egoera gogorraz, eta etor daitekeenarekin ezkor. Ez du greba egingo ostegunean: «Ezin dut», esan du, nahiz onartu duen «bihotza» ez duela bulegoan izango.

Erlijioa ikasgaiari buruz eztabaida bat hasi nahi duzu. Zergatik orain?

Eztabaida badago azken urteetan. Espainiak eta Vatikanoak 1979an sinatutako akordioek lotzen gaituzte; ordutik, ordea, eboluzio handia egon da gizartean: dena ez du erlijio katolikoak hartzen. Politikarien eginbeharra da legea betetzea, baina baita begiak eta belarriak ez ixtea ere inguruan dagoen eztabaidaren inguruan. Ez naiz ari erlijioa eskolatik kaleratzeaz, baizik eta sinesmen guztiak berdintasunez egokitzeaz. Ez da arrazoizkoa talde batek bere ibilbidea geratu behar izatea, batengatik —bat horrek badu eskubide—. Bestela antola daiteke.

Erlijioa ematen ez dutenentzat, galdutako orduak dira horiek guztiak?

Ez. Eskolek jakin dute antolatzen legea betetzeko, eta, gainera, gai dira erlijioa nahi ez dutenei egoki kasu egiteko. Norbaitek itxaro dezake curriculuma garatzea ordu horietan; ezin da. Ezin da ezberdintasunik sortu legitimitate osoz erlijioa aukeratu dutenekin.

Batxilergoan, erlijioa nahi ez dutenek ez dute ordezkorik eman behar.

Beste formula bat daukagu, eta ikasleen adinagatik eraginkorragoa da. Modu arrazoizkoagoan sartzen da erlijioa eskolako ordutegian. Baina beste irakats aldietan ezin da. Legeak dio erlijioa ematen ez duten ikasleei behar bezala egin behar zaiela kasu.

Erlijioan bezala, gero eta ikasle gutxiago daude A ereduan ere; etorkinak dira asko. Ghetto bihur daiteke?

Ez orain eta ez gero. A eredua, B eta D ereduak bezala, desagertzen ari da. Sistema modernizatuko dugu, oso malgu bihurtu. Eskola bakoitzak margotu ahalko du bere eredua, hiru eleko ereduaren barruan. Eskari bakarra izango da: hizkuntza bakoitzak gutxienez %20 izatea. Gainerakoa eskolak erabakiko du. Hori bai, euskarak lehentasunezko arreta izan beharko du: premia gehien duen hizkuntza denez, eskolan leku gehiago izan behar du, desabantaila konpentsatzeko. Euskalduntzean lan handiena eskolak egin du.

Hiru eleko eredua iritsiko da ezartzera, esperimentaziotik aparte?

Atzerriko hizkuntza bat eskolan izateak ez du atzera bueltarik, ezinbestekoa da. Bi hizkuntza ofizialez gain, atzerriko hizkuntza nagusia jakin behar dute gazteek: ingelesa. Esperimentazioan ari gara, ingelesaren jakintza eta ikasgaietako edukien transmisioa ebaluatzen. Lehen taldeak 2013an amaituko du, eta hortik sortuko da behin betiko proposamena.

Eta ordurako Eusko Legebiltzarra eta Jaurlaritza aldatzen badira?

Familiek eskaria egiten dute hizkuntzetarako, hezkuntzak hizkuntzekiko bokazioa du, eta ez da erraza izango sistema funtsean aldatzea beste esku politiko batzuetan egon arren. Egungo ereduek bete dute beren fasea: ondo egin dute, baina zahartuta geratu dira, egitura oso zurruna dute eta. Askatasuna eskatzen dute eskolek, hizkuntzak eta edukiak nahi duten eran jartzeko. Edukiak hizkuntza batetik bestera pasatzen dira, eta hori abantaila handia da. Gure desafioa da gai izatea hizkuntzak eta edukiak bat egiteko.

Ebaluazio diagnostikoaren arabera, DBHko 2. mailan B ereduko ikasleen %42 eta D eredukoen %25 hasierako mailan daude euskaran. Lor dezakete euskara gaitasunak aitortzea?

Bai. Tarte zabala utzi dugu. Neurketa egiten denetik DBH amaitu arte lortzen dute ezagutzak jasotzea. B1 maila aitortuko diegu DBH amaitzean, Euskara gaindituz gero. Ez dago akatserako lekurik. Egongo balitz, mobiolari eragin beharko genioke, atzera egin, eta pentsatu euskararen transmisioa ez dela eraginkorra izan herri honetan. Hori ezin dugu onartu, faltsua baita. Gure ikasleak euskaraz nahiko trebetasun garatuta irteten dira. PISA probetan hori agertzen da. Gure ikasleek ikasten dute euskara eta euskaraz.

HABEko euskaltegietan, ikasleen laurdenek 16-20 urte dituzte. Eskolan euskara ikasi ez duten seinale.

Edo segitu nahi dutela, edo hobetu. 400.000 ikasleri buruz ari gara, eta HABEra joaten direnak proportzio txikia dira. Gure sisteman ondo funtzionatzen du euskarak.

EAEko Eskola Kontseiluak oraintsu esan du ikasleen euskara maila kaskarra oztopo dela beste ikasgaietan.

Txosten hori 2008-09ko datuei buruzkoa da. Hobetzen ari gara. Hobetu dugu aurreko urteetatik, eta are hobeto egongo gara, eta euskaraz dakitenen kopurua askoz handiagoa izango da. Miraria da herri honek egin duena euskararen alorrean. Edozein gonbidatzen dut konparatzera beste edozein herrialderekin. Belfasten bizi izan nintzen, eta badakit zein ahalegin egin zuten gaelikoarekin, eta ez zuten lortu. Miraria da herri honek egin duena; hezkuntza sistema gabe, ez genituen lortuko helburuak. Oso pozik egon behar dugu. Dena lortu dugu? Ez. Baina ez dezagun zalantzan jar lortutakoa. Konparaezina baita.

Hortaz, gaur egun, ikasleen euskara maila ez da oztopo ikasketetan?

Batek hizkuntza batean maila kaskarra duenean, hobetu behar du. Baina ez da oztopoa. Une honetan euskara maila nahiko badaukagu edukiak ikasteko. Egoera soziolinguistikoa den bezalakoa da. Baina, hemendik aurrera, ez dugu soilik eskola izango: guraso euskaldunak ditugu, seme-alabei euskaraz egiten dietenak. Garrantzitsua da hori, eskolak orain arte ez baitu izan laguntzarik.

Unibertsitateko zenbait karreratara kanpotik datoz ikasleak, eta euskaraz ikasten dutenak gutxiago dira.

Unibertsitate barruti bakarra dago Espainian, eta ezin dugu ezer egin. Espainia guztian dago zirkulazio askea. Notek agintzen dute.

Ezin dira leku batzuk gorde euskaraz ikasteko asmoa daukatenentzat?

Ez pentsa ez dugunik aztertu. Oraingoz, ez da aukerarik.

EHUk ez du sinatu adina diru jasoko.

Administrazio guztiok gaude behartuta doitze batzuk egitera. Azpiegitura proiektu handinahi bat genuen, eta jarraitzen dugu izaten. Ez da ezer gertatuko denbora batean mantsotzeagatik. Lanpostuei eta ikerketari lehentasuna eman diegu. Erretiro pizgarriak kendu behar izan ditugu. Unibertsitate plana geroago amaituko da, baina ez da aldatu. 2011koa errepikatu dugu aurten. 2011n jaso zuen zegokion guztia; 2012an mantsotu egin dugu; eta 2013an uste dugu jarraitu ahalko duela. Ikusiko dugu zer gertatzen den.

Krisitik ateratzeko ikerketa eta berrikuntza aipatzen dira. Nola gaude?

Oso ondo. Ahalegin etengabean ari gara. Ikerketarako baliabideak %36 handitu ditugu. Ikerketa eta garapena BPGaren %2,08 izatera iritsi dira Euskadin. Europarekin alderatuz, oso ondo gaude. Hala ere,%3ra iritsi nahi dugu.

Ikasleek nabari dute krisia eskolan?

Inola ere ez. Funtzionatzeko gastuetan ez dugu murriztu. Ordezkapenak arrazoiz egiten ditugu. Ikusi genuen hobetu zitezkeela, eta zentzuz egiten ari gara. Berdin urte hasieran eta amaieran.

Murrizketarik ez badago, zergatik jarraipen handiena hezkuntzan izan zuen alor publikoko lanuzteak?

Sindikatu batzuek uste dute egin behar dutela aldarrikapenen bat. Legitimoa eta errespetagarria da. Alor batzuk beti dira egokiagoak aldarrikapenak egiteko. Hezkuntza egokiagoa da osasuna baino. Osasunean, gaixoak daude, eta medikuek sendatu behar dituzte, eta askotan ezin dute bi-hiru ordu itxaron. Halere, ez dut uste erantzun handia izan zuenik grebak.

Akordioa UGTrekin eta CCOOrekin egin zenuen. Bozetan porrot egin zuten. LABek, EILASek eta ELAk, gora.

Analisia egingo banizu, haiek ez lirateke ados egongo. Errespetu handia diet ordezkari sindikalei.

Irakasleen babesa sentitzen duzu?

Babesa herritarren aldetik sentitzen dut. Haiei egiten diet zerbitzu. Hezkuntza sistemak oso era arduratsuan erantzun du. Zentroetatik jasotako erantzun sozialarekin oso pozik nago. Asko hitz egiten dut zentroekin, zuzendaritzekin, guraso elkarteekin, patronalekin... Euskal hezkuntza sistema oso baikor erantzuten ari da.

Azken ikerketak erakutsi du ingelesean alde nabaria dagoela eskola partikularretara joaten direnen eta ez direnen artean. Zuzendu daiteke?

Eskolak ez dauzka baliabideak guztia zuzentzeko. Badauka desberdintasunak konpentsatzeko ardura. Eskolak lan egin behar du ingelesean. Saiatuko gara ahalmenak dituztenek sarbide berak izaten. Horrek mugitzen gaitu.

Baina kendu egin dituzu uztailean ingelesa ikasteko doako ikastaroak.

Programa hori oso kutuna nuen, eta ahal dudanean jarriko dut. Geldialdi bat egin dugu, baliabideak egokitzearren. Mila ikasle inguru aritzen ziren programa horretan. Ez dago gaizki. Baina beste ingeleseko programa batzuei eutsi diegu. Lehentasunak jarri behar dira; batez ere, baliabideak eskasten direnean. Niri kostatu zait sakrifizio hori egitea.

Nola hasi da Wert ministroa?

Ez du egin tertuliakidetik ministrorako trantsizioa. Mahai gainean jarri ditu gaiak, nahiko pentsatu gabe. Erritmo lasai eta jarraituagoa behar da hezkuntzan.

Espainian baino egoera hobea dugu. Werten errezetek on egingo digute?

Espero dut errezeta batzuk ez egikaritzea. Espero dut ulertuko duela sistema 16 urtera artekoa dela. Porrota ez dago lotuta sistemaren egiturarekin, baizik sistema produktiboarekin, historiarekin eta gizarteko usteekin. Hemen eskola-enpresa arteko kontaktu handiagoa izan da, eta horrek prestakuntza eskatu du. Euskal gizarteak baloratu du hezkuntza. Zorionez, ez digu ezertarako balio Werten diagnostikoak: haren porrota %28an dago; gurea, %12an.

Ikasgai berri bat jarriko du: Herritartasun Zibiko eta Konstituzionala.

Espainiako eskuineko eskari tematienei egindako keinua da. Izena aldatuko dio ikasgaiari, eta edukiak. Akatsa da. Hezkuntzaren helburu nagusietakoa herritar kritikoak sortzea da. Gaurko gizarteak multikulturalak dira, beste zibilizazioetatik etorritako gero eta jende gehiago dago. Herritartasuna ikusteko modu bat eman behar da. Eskoletan hemengo balioak ikasi behar dira.

Arriskua ikusten duzu zenbait gai eskolatik kanpo geratzeko?

Bai. Baina uste dut sen ona egongo dela. Zergatik eskolan ez ditugu emango familia eredu diferenteak? Homosexualitatea? Zertarako ezkutatu errealitatea? Eskolak errealitatea ikusi eta kudeatu behar du. Ez nuke nahi aldaketekin beste gauza batzuk ezkutatzea.

Eskolen rankingak egin behar dira?

Erabat aurka nago. Ezin da berdin tratatu desberdina dena. Injustizia da. Nola alderatuko ditugu maila soziokultural handia duen zentro bat eta txikia duen bat? Baloratu behar dena da balio erantsia. Zer sartu den eta zer atera den. Rankingak jartzea arrunkeria da, errespetu falta da, bidegabea. Ez du hezkuntza hobetzen.

Eskolek norainoko autonomia dute? Curriculuma interpretatzerainokoa?

Zentroek interpretatzen dute curriculuma, betiere esentzia gordeta. Curriculumaren zati bat zentroak garatu behar du. Oso ona da autonomia handia izatea, betiere heziketa lan ona egiten badute.

Euskal Herriari buruz dioena ere interpreta dezake irakasle batek?

Interpretatzen dute, ziur. Euskal Herria bada curriculumean: eremu soziokultural, linguistiko gisa, ez politiko-administratibo gisa.

EAEko ikasleei irakatsi behar zaizkie Nafarroako eta Lapurdiko ibaiak?

Ez, ez dute hori ikasi behar. Ikasi behar ez dituzten bezala Santanderko [Espainia] ibaiak. Hura ere mugakide da. Orain, ikas ditzakete? Bai, nola ez ba! Ikas ditzakete.

Lanbide Heziketak badauka oraindik bigarren bidea izatearen zama?

Inola ere ez. Hemengo LH erreferente da. Enpresetan egiten da curriculumaren zati bat, eta eskolek enpresen gisako azpiegitura dute.

Praktiketako laguntzak kendu dituzu.

Egoeragatik, bertan behera utzi dira ikasleen garraiorako laguntzak. Ez zait gustatu erabakia, baina kalterik txikiena egiten zuena zen. Eragileekin hitz egin dugu. Berreskuratu nahi ditut, hala ere.

LHn, lautik hiru A ereduan daude.

Bai irakasleek eta bai ikasleek gaztelaniazko heziketa eskatu dute, ez baita besteak bezain teorikoa. Hala ere, eboluzio ona dago.

Lan eskaintza publikoa izango da?

Bai. Legezkoa eta arrazoizkoa da.