Gemma Zabaletaren (Donostia, 1957) gelakideak klasera sartu dira. Hura ez; BERRIArekin Lazkaoko Maizpide barnetegian daukan hitzordura etorri da. Lehen elkarrizketa luzea du euskaraz, eta pozik dago horregatik.
Noiztik zabiltza Maizpide barnetegian?
Joan den abuztuan hasi nintzen, eta ikasturte osoa egingo dut, ekainera arte. Jaurlaritza utzi nuenean [2012] ekin nion euskara ikasteari. Orduan, politika aktiboa utzi eta neure ogibidera bueltatzea erabaki nuen [Donostiako Bidebietako Institutura], eta pentsatu derrigorrezkoa dudala euskara jakitea eta erabiltzea. Buru-belarri ekin nion. Lehen bi urteetan, Donostiako euskaltegi batean aritu nintzen, Irale hezkuntza zerbitzuan. Goiz bat euskara ikasten pasatzeko aukera nuen, liberatuta. Barnetegian ordu gehiagotan nago, hizkuntza ondo menperatzeko. Uste dut azkeneko partea geratzen zaidala eta datorren urtean profila aterako dudala. Dena dela, nire asmoa, batez ere, euskara erabiltzea da.
Zer aurkitu duzu?
Altxor bat da euskara. Niretzat aurkikuntza ikaragarria izan da ikastea. Zoritxarrez, hemen, Euskal Herrian, bi kultura bizkarra emanik bizi dira: erdal eta euskal kultura. Nik orain deskubritu ditut euskal kultura, literatura, musika…; dena. Aldi berean, nire nortasuna ere deskubritu dut, nolabait. Barnetegian ikasten duguna ez da soilik hizkuntza bat; Euskal Herriko nortasuna ere ikasten dugu, eta horrek izugarrizko garrantzia du. Irakasleek maitasun handia jartzen dute, eta monumentu bat egin beharko genieke.
Euskal Herrian zenbat erdaldun elebakarrek ez duten "altxor" honen berri…
Hala da, eta pena ematen dit zenbat jendek galtzen duen aukera hau, nik lehen hainbeste denboran bezala. Aukera baliotsua galtzen ari dira gure kulturan sakontzeko. Askotan pentsatzen dugu oso interesgarria izan daitekeela ingelesa edo alemana ikastea, baina haiek ez dira gure hizkuntzak. Ahalegin handiagoa egin beharko litzateke erdaldunak euskarara ekartzeko.
"Bi kultura bizkarra emanda", esan duzu. Nork du erantzukizuna. Biek? Erdal munduak? Euskal munduak?
Erdal kulturaren pisua hain handia da, modu batean zapaldu egiten du euskal kultura. Ez dago orekarik bien artean. Gobernu denei asko kostatu izan zaie erabaki berriak hartzea edo ibilbideak aldatzea, azken batean haientzat arriskutsua izan daitekeelako, eta uste dute hobe dela gauzak gelditzea. Baina askotan gauzak usteldu egiten dira.
Zer egin administraziotik?
Laguntza handiagoak egon beharko lirateke, diru laguntzak barne, jendeari aukera gehiago emateko euskara ikasteko. Jende asko langabezian dago, eta haiek izugarrizko ahalegina egin behar dute euskara klaseak hartzeko; administrazioak horretarako laguntza gehiago eman behar lituzke. Bestetik, euskaltegi batean bazaude, gero dena karta batera jokatzen duzu: azterketa. Orduan, ez da kontuan hartzen euskaltegian, barnetegian egindako ibilbidea, eta jendeak tentazioa izan dezake bertan behera uzteko. Euskararentzat kaltegarria da hori.
Eta komunikabideetan, lan munduan... euskara sustatzeko laguntzak nahikoak al dira?
Jarrera pertsonala oso garrantzitsua da euskara ikasteko eta erabiltzeko. Baina euskararen eskaintzak arlo guztietan zabalagoa izan beharko luke. Jaurlaritzaren eta hemengo beste administrazioen lehentasuna euskara izan behar da, gure hizkuntza eta gure kultura sustatzea eta bultzatzea. Ez dut uste nahikoa sustatzen denik.
Orain hobeto edo errazago ulertzen al dituzu euskalgintzaren aldarrikapenak?
Bai, dudarik gabe.
EAEn, adibidez, 1979an onartu zen Gernikako Estatutua. Euskara normalizatu gabe dago administrazioan bertan ere.
Kostatzen ari da. Lehentasuna izan behar da euskara, eta inbertsio handia egin behar da hori defenditzeko eta hori bultzatzeko. Ezinbestekoa da inbertsio ekonomikoa. Adibidez, izugarrizko ahalegina egin zen hezkuntza sistema euskalduntzea lortzeko. Orain, arlo hori euskaldunduta dago, lehen pausoa konkistatuta dago: gazteek badakite hizkuntza [euskara]. Gero egin behar dena da erabili, eta beste pauso bat da hori, baina zer gertatu da beste arlo batzuetan? Osasun arloan, justizian… Falta da. Beraz, zer egin behar da? Inbertsioa. Langileek euskara ikasteko behar dituzte denbora, liberazioak, tresna baliagarriak. Batik bat, osasun arloan. Izan ere, oso garrantzitsua da pertsona batek mina edo sentimendua adierazteko garaian bere hizkuntzan adieraztea. Justizian [epaiketa batean] itzultzaile batek egin dezake itzulpen lana, baina batek ondoeza duenean nola itzuli ondoeza euskaratik gaztelerara? Lehentasuna du osasunaren arloak.
Zergatik utzi zenuen politika aktiboa?
2009an Patxi Lopezek gobernura joatea eskatu zidanean, asko kostatu zitzaidan baietz esatea. Ia 25 urte neramatzan politikan, denetik egina nuen, eta uste nuen gazteei zegokiela txanda hartzea. Bestetik, nire ustez, hauteskundeak irabazten duenak gobernatu behar du, eta ez genituen guk [PSE-EEk] irabazi; horregatik ere banuen erreparo bat gobernuan sartzeko. Baina gobernuan egonda nire ibilbide politikoa bukatzeko aukera bat neukan, eta ibilbide guztian pentsatuz erabaki nuen sartzea. Banuen erantzukizun edo betebehar moral bat ere, aurretik hainbat kargutan egona nintzelako ideia batzuk defenditzeko. Orain ETA bukatuta dago; armak ez ditu eman, baina, zorionez, argi eta garbi aro hori bukatuta dago, eta duela hiru urtekoa zen unerik egokiena neuk politika aktiboa uzteko.
Bazenituen kontraesan gehiago, ezta? Ezker abertzalearen legez kanporatzeaz baliatu zineten Jaurlaritzara iristeko, eta PPren babesarekin.
Horrela da, eta asko kostatu ondoren sartu nintzen gobernuan. Con mano izquierda liburuan [2002] jada idatzi nuen ezker abertzalearen legez kanporatzea ez zela neurririk egokiena bakea lortzeko. Baina gobernuan sartzea erabaki nuenean, uste nuen osasungarria izango zela EAEn gobernatzeko beste modu bat izatea. Ordura arte EAJren gobernuak baino ez genituen ezagutu, eta aldaketa interesgarria eta baliagarria izan zitekeela nioen.
Enplegu eta Gizarte Gaien Saila hartu zenuen, krisi ekonomiko bete-betean hartu ere. Aresek maiz eskatu zizun murrizketak egiteko, ELAk zure lana “negargarritzat†jo zuen…
Bi helburu genituen: batetik, enpleguaren sistema sustatzea eta eraikitzea, Europako herrialde garatuetan egiten duten bezalaxe; eta, bestetik, gizartearen zahartzaroari aurre egitea, eta gizarte zerbitzuen legea egitea. Oso garai zaila eta gogorra izan zen, baina guk eutsi egin genien gure ongizatearen ardatz nagusiei. Adibidez, enpleguaren sistemaren zutabe nagusiak orduan jarri ziren, eta oraingo Jaurlaritzak ez ditu aldatu. Baina orain sindikatuen aldetik ez dut hainbeste kritikarik ikusten… Sentitzen nuen kritika batzuk ez zirela justuak.
Segitzen duzu PSE-EEkoa izaten.
Bai, militantea naiz, nahiz eta sozialista izatea ez den karnet bat edukitzea soilik. Sentimendu pertsonal bat da.
Azken udal eta foru hauteskundeetan eskaintzarik izan al zenuen PSEren zerrendetan joateko?
Ez.
Nola ikusten duzu zure alderdia?
Gustatuko litzaidake alderdi sozialista proiektu berri batekin ikustea, Euskal Herriarengan pentsatzen. Katalunian gustatzen zitzaidan PSC, Maragallen garaikoa zen. PSOEren menpe bizi da euskal alderdi sozialista; autonomia falta du.
PSEko buruzagi asko azkenerako Madrilera joan izan dira: Benegas, Mugika Herzog, Jauregi, Madina, Lopez…
Gure proiektua, teorikoki, federalista da, eta PSOEk orain konstituzioaren aldaketa mahai gainean jarri du, federalismoa lortzeko. Beraz, alderdiaren egiturak horrelakoa izan beharko luke, eta autonomia handiagoa izan beharko lukete erkidegokoetako taldeek. Baina hori falta da, eta gero eta gehiago.
Pasqual Maragall laudatu duzu. Hark utzi zuen PSC.
Bai, eta haren jarraitzaile batzuk orain Junts Pel Sin daude.
Zuk behin ere izan al duzu PSE uzteko gogorik?
Ni beti sozialista sentituko naiz, eta ez zait bururatzen alderdia aldatzea. Hori ez. Baina nire nahia izango litzateke alderdi sozialistak beste paper bat jokatzea, paper ezberdin bat, eta defenditzea federalismoa, baina seriotasunarekin. Espainiako Konstituzioaren izpiritua, azken batean, federalista izan zen, baina gero erdi bidean geratu zen. Zertarako balio beharko luke konstituzioa aldatzeak? Gatazka politikoa konpontzeko; bestela, ez du merezi.
Alderdi sozialista indarra galtzen ari da Hego Euskal Herrian.
Erabat berritu behar da. Hemen bizi garenoi proiektu eta diskurtso berri bat ematea falta zaio. Errrotik aldatu behar da alderdi sozialista. Ez ideologiari dagokionez, baina erantzun egokia eman behar dio gure gatazka politikoari.
Zu saiatu zinen PSE aldatzen, 2002an idazkari nagusi izateko aurkeztu zinelako. %6ko babesa jaso zenuen.
Hiru gauza nagusi defenditu nituen: politika egiteko modu ezberdinak behar zirela; federalismoa, gatazka politiko denak konpontzeko; eta bake prozesua lantzea, horretarako ezinbestekotzat joz ezker abertzalearekin aritzea.
Ezkertiarren arteko itunak defenditu izan dituzu. PSEk EAJrekin berriro egin du ituna.
Antzinako errezetak erabiliz emandako erantzuna da. EAJ eta PSE aliatu izan daitezke ezohiko egoera batean; baina gaur egun? XXI. mendean etorkizunari begira zerk lotzen ditu bi alderdiak? Gobernuaren egonkortasuna aipatzen da etengabe, baina nik galdetzen dut: egokortasuna, zertarako? Zerbait egiteko, zerbait aurreratzeko, zerbait konpontzeko beharko da, eta, orduan, konplizitatea baino gehiago behar da, eta nik uste hori falta dela kasu honetan. Adibidez, estatutu berria mahai gainean jartzen bada edo [Espainiako] estatua egituratzeko aukera, arazoak sortuko dira. EAJ Ibarretxeren garaian saiatu zen estatutu politiko berri bat martxan jartzen. Gero gobernuan PSE egon zenean, haren nahia zen estatutua betetzen joatea. Orain, ordea, ez dakigu zer proposamen dagoen EAJren gobernuaren buruan. Badakigu haren bidea ez dela Kataluniaren bera, baina ez dakigu ezer gehiago.
Sortu da indar berri bat: Ahal Dugu. Nola ikusten duzu? Aukera bezala bai?
Komeni da aztertzea gertatutakoa. Panorama politikoa aldatu zenetik, gauza asko aldatu dira; Espainia mailan, adibidez, PSOEk bere burua aldatu zuen, gardentasunaren beharra aipatu zuten alderdiek, politika egiteko modu berriak… Podemosek astindu zuen panorama politikoa, hura berritzeko, eta hori baliagarrria izan da. Bipartidismoaren artean sartu da. Badu meritu bat, beraz. Gainera, lurralde arazoa konpontzeko erabakitzeko eskubidea defenditzen du, eta hori oso interesgarria da.
Podemos Ahal Dugu-ra pasatzeko edo hura babesteko tentaziorik izan al duzu?
Ez.
“Herri bat garaâ€Â, dio Gure Esku Dago-k, eta idatzita zaude horrekin ados zaudela.
EAEkook geurea erabakiko dugu, nafarrek eurena eta Iparraldekoek eurena. Lehentasuna da jakitea non dagoen arazo politikoa, jakiteko gero zer egin behar dugun eta zer norabidetan jarri behar den aldaketa politikoa.
Nola konpon daiteke arazo politikoa?
Erabakitzeko eskubidea onartuta.
Horrek esan nahi du subjektu politiko batek egon behar duela erabakitzeko eskubidea gauzatzeko. Estatuak onartuko al du Euskal Herria —edo EAE edo Hegoaldea— subjektu politiko?
Alderdi sozialistak historikoki esan du estatu nazioaniztuna dela Espainiakoa. Orduan, zergatik ez zaio galdetu behar gizarteari?
Zer azterketa egiten duzu Espainiako azken hauteskundeez?
Kalalunian eta Euskal Herrian erabakitzeko eskubidea defendatzen duen alderdia nagusitu da, eta bietan badira alderdi gehiago printzipio politiko hori defendatzen dutenak. Beraz, begi bistan da gatazka politikoa daukagula lurraldetasunaren aldetik. Errealitatea ezin dugu ukatu eta gatazka konpontzeko beharra daukagu, batez ere, ezkertiar sentitzen garenok. Baina antzinako politikaren ajeak agertzen ari dira; hau da, zenbatzea zeinbat eserleku atera ditugun eta nola jokatuko dugun horiekin etekinak ateratzeko. Lehentasuna izan behar da pentsatzea Kongresuan jende gehiago dagoela konstituzioa errotik aldatzeko eta erabakitzeko eskubidearen alde. Panorama politikoa astintzeko ordua iritsi da Euskal Herrian, eta erabakitzeko eskubidea defendatzea ez da Kataluniaren kontua bakarrik. Gure ordua ailegatu da.
Ahotsak-en ibili zinen, eta hango hirugarren puntuak dio berme demokratikoak izanda eta adosturiko prozedura politikoak erabilita gizarteak erabakitakoa errespetatu eta gauzatu behar dela. Katalunian prozedura oso-osorik bete zuten estatutu berria egitean, baina Konstituzionalak itunari lepoa moztu zion azkenean. Beraz, zein da irtenbidea?
Kataluniako bidea eta Euskal Herrikoa bera izan behar dira, eta hori da erabakitzeko eskubidea onartzea, eta gero, eskubidea gauzatzeko, akordio politikoa lortzea estatuarekin.
Baina estatuak ez badu nahi?
Katalunia hasi da estatutik deskonektatzeko prozesu berria martxan jartzen. Baina hori momentu batean, aldez edo moldez, konpondu egin behar da, eta konpondu behar da negoziazioarekin. Hori gertartu da Eskozian, hori gertatu zen Kanadan. Bide demokratikoa da. Iritsiko da
Zer iritsi, erreferendum bat?
Bai. Orain dena nahastuta dago, baina arrazionaltasuna iritsiko da, segur aski. Espainiako panorama politikoan gero eta iritzi gehiago dago pentsatzen duena gizarteari galdetzea dela erantzunik onena gauzak bere onera eramateko.
Katalunian legezko erreferenduma egin nahi dute. Zu idatzita zaude erreferendumetan ez dutela independentistek irabazten.
Nik ez diot beldurrik independentismoari. Bozkatzeko momentu hori iristen bada, independentziaren abantailak eta desabantailak azalduko dira, eta norberak erabakiko du alde edo kontra bozkatu.
Zergatik pentsatzen duzu hobea dela Espainiako Estatuan segitzea?
Baldintzak onak badira, zergatik aldatu? Estatu federala izatea eta estatu barruko nazioak errespetatzea da baldintza onak izatea. Alemania estatu federal bat da, eta eredu bat izan daiteke.
Konponbiderako oinarriak jarrita al daude? 2006. urtea aipatu izan duzu: Ahotsak, Zapateroren Kongresuko adierazpena eta Loiola.
Haiek dira akordio baterako zutabeak, eta gauza bera defenditzen dut orain ere. Besteak aldatu dira; adibidez, alderdi sozialista. Loiolan daude gako nagusiak. Askotan bueltaka aritzen gara zer egin behar dugun galdezka. Dena idatzita dago, dena aztertuta dago, dena mahai gainean jarrita dago. Erabakiak hartu behar ditugu, ez besterik.
Loiolan EAE eta Nafarroaren arteko harremanaz hitz egin zen.
Nafarroako aurreko gobernuaren asmoa bi erkidegoen arteko harremanak moztea izan da. Naturaltasunez ikusten dut harremana egotea. Pentsatzen dugu demokraziaren bidean aurreratu egin dugula, baina kontrakoa gertatu da, atzeraka goaz. Kezkatu egiten nau. Adibidez, Espainiako Konstituzioa egin zen garaian Pako Letamendiak Kongresuan autodeterminazio eskubidea defenditu zuen. Egun berean, ETAk atentatua egin zuen Madrilen. Gaur egun, aldiz, atentatu bat gertatu eta Kongresuan autodeterminazioa defenditzea ezinezkoa izango litzateke, seguru. Gaur egun zenbat beldur dugun edozein aldaketa egiteko, suposatzen denean demokrazia aurreratuago bat dugula, baina ez da egia.
Gogorik ez Ahotsak-en antzeko zerbait martxan jartzeko?
Han idatzitakoak bere balioa du gaur ere. Horrelako mugimendu bat baliagarria litzateke euskal politika astintzeko. Begira, Jaurlaritza honen hasieran hiru ardatz zeuden: aurrerapen ekonomikoa, estatutu berria eta bakegintza. Baina Eusko Legebiltzarrean bakegintzako lantaldea bertan behera utzita bezala dago, eta autogobernukoa ere, antzera. Astindu beharra dago euskal politika. Baina niri orain gehiago interesatzen zait mugimendu soziala. Batez ere, asko interesatzen zait, eta asko defenditzen dut, Gure Esku Dago.
Jesus Egigurenek esaten du: bakea, hau da. Ados?
Baditugu gauzak konpontzeko. Batetik, elkarbizitza sakondu behar dugu. Indarkeria ezberdinetako biktimek lan ikaragarria egin dute, eta eredu ontzat hartu beharko genuke. Bestetik, espetxe politika dago. Erabat onartezina da preso batzuk kartzelan bakartuta egotea, giza eskubideen urraketa bat delako. Espetxe politika honi eusteak eta terrorismorik ez dagoenean politika antiterroristari eusteak ez du zentzurik.
Sakabanaketa politika PSOEk jarri zuen martxan, 1989an.
Erabaki guztien atzean momentuko arrazoi batzuk daude. Orduan ETAk kartzelatan fronte bat zeukan, eta politika antiterrorista baten barruan espetxe politika mota bat jarri zuten martxan. Egon zaitezke ados ala ez, baina arrazoi bat bazegoen. Orain, ordea, ETAren terrorismoa desagertuta dago, eta espetxe politikari eusteak ez du zentzurik; gainera, onartezina da.
Arnaldo Otegi eta Rafa Diez askatzeko manifestaziora joan zinen.
Bai, aske nahi ditut, eta datorren urtarrilaren 9an, berriz, bestelako espetxe politika bat egitearen aldeko manifestaziora joango naiz. Horrez gain, uste dut ETA lehenbailehen armagabetu behar dela.
(BERRIAko papereko elkarrizketaren bertsio luzea da hau)
