Albistea entzun

Josu Urrutikoetxea. ETAren ordezkari ohia

«Delitu terrorista al da bakea negoziatzea? Ez du zentzurik»

Uztail bukaeratik baldintzekin libre dago Josu Urrutikoetxea, eta Parisen bizi da. Euskal gatazkako azkeneko bi elkarrizketa mahaietan ETAren ordezkaria izan da. Parisek epaitu egingo du horregatik. Madrilek, bide batez, bere esku nahi du. Bakearen eta konponbidearen alde aritu izan dela esan du preso ohiak. Bideoa, elkarrizketaren barruan. Hau paperean argitaratu den elkarrizketa da, irakurri hemen bertsio luzea.

BERRIA Tamaina handiagoan ikusi

Enekoitz Esnaola -

2020ko abenduak 16 - Paris

Parisko hotel batean izan zen juntadizoa Josu Urrutikoetxea (Ugao, Bizkaia, 1950) ETAren ordezkari ohiarekin: herenegun, arratsaldez. Jarioa dauka hizketan, pasioz mintzatzen da, informazioa eman du, eta gogoetak egin ditu. Hiru orduko solasaldia izan zen.

Iazko maiatzaren 16an atxilotu zintuzten, Frantziako Alpeetan.

Goizeko zazpiak ziren, eta ordu laurden batera ebakuntzaren prestaketak egiteko hitzordua nuen. Ate aurrean atxilotu ninduten.

Protokolo jihadista dela-eta erietxeek bertara doazen pazienteen izena eman behar dute.

Nik Bruno Marti-rena eman nuen.

Polizia operazio bat izan al zen?

Bai, baina momentukoa.

Nabari da Madrilek ETAren ibilbidearen ikurtzat hartzen zaituela.

Botere mediatikoa dela medio, gure borroka haiek muntatzen dituzten istorioekin beteta datoz.

Espainiak bi euroagindu eta bi estradizio eskatu zizkion Parisi iaz. Zer aurreikusten duzu?

Etorkizun beltza. Espainiako Estatuak nirekiko izan duen jarrera beste askorekin izandako bera da. 1996tik 2000ra espetxean egon nintzenean, ni inplikatzen saiatu ziren Zaragozakoagatik [1987] eta. Kontua da ez zegoela ezer.

Zaragozako kuartelekoa aipatu dela, zu garai haietan ETAren nazioarteko taldean al zenbiltzan?

Hala da.

Alain Ortegak, Frantziako Informazio Zerbitzuetako operazioburuak, dio Argala komandoak egin zuela Zaragozako erasoa, eta ETAren buru militarrak baino ez zuela talde haren berri.

[ETA] Erakundean betidanik, eta hori segurtasun neurri bat zen, ahalik eta jende gutxienak jakin du nortzuk ziren komandokoak, zer egiten zuten eta non zeuden.

11 lagun hil zituen ETAk han; bost haur. Zer eragiten dizu horrek? Orain desberdin ikusten al da?

Distantziatik beti gauzak beste era batera ikusten dira. Biolentzia sekula ez da, nire irudiz, helburua izan erakundearentzat, erakunde politiko bat zelako, borroka armatua egiten zuena, baina tresna politiko bezala. Bortxa erabiltzea ez da sekula helburu bat. Erabiltzen duenak badaki —eta, kasu honetan, etsaiak ere bai— kalteak egon daitezkeela, eta erakundea beti saiatu zen albo kalte horiek ekiditen. Eta hori oso zaila da. Bueltaezinezko kalteak larriak dira denentzat. Ni betidanik kezkatu nau horrek, eta hori sentitu dut barru-barruan. Eta bigarrenik, kuartelei buruz ari garenez, erakundeak 1980ko hamarkadan behin baino gehiagotan argi utzi zuen ez zituela soilik eurak [guardia zibilak] helburutzat hartuko, baita kuartelak ere, horrek suposatzen zuenarekin. Gertatu zen gertatu zena eta inork nahi ez zuena.

1980ko hamarkada horretan ETAk jauzi bat eman zuen: bonba-autoak. Albo kalteak ere eragiteko, arrisku handiagoa...

Halaxe da.

Jende batek esan izan du orduan hasi zela ETArekiko babes sozialaren galera bizkortzen, hildakoak zibilak ere izaten zirelako.

Jendeak baino gehiago, mundu mediatikoan erabiltzen den argudioetako bat da hori.

Zaragozako auzia zela eta, 2002an berriro sasira jo zenuen.

Muntaia osoa 2001ean egin zuten: Espainiako Auzitegi Gorenera eraman zuten, eta inplikatu egin ninduten. Ez nuen inolako bermerik.

Sasian, zer helburu zenuen?

Zalantzak nituen Lizarra-Garazikoaz: «Zer hostia gertatu da hemen?». Kontua zen horri nola buelta ematen genion. Zortea izan nuen, aurkitu nituen erakundeko militanteak eta erakundearen inguruan mugitzen ziren beste batzuk perspektiba horretan mugitzen zirelako: nola egin bide bat hori negoziazio batean buka zedin.

Zer gertatu zen Lizarra-Garazin?

Niretzat, kristoren urratsa zen: bagoaz herri fronte baten bila, lortzen dugu. Gero badirudi EAJk ez duela betetzen eta apurtzen dugu… Baina EAJ badakigu nolakoa den betidanik. Herria prestatu behar duzu horretarako. Ez zen Lizarra-Garazin egin, ezta 2005ean ere.

Zer lan egin zenuen?

Lehen lana etxean egin beharrekoa da. Gerry Adamsek dio etxeko arazoak kanpokoak baino handiagoak zirela. 2005ean arazo horiekin topo egin nuen, 2005eko logika hori ez baitzen 2002, 2003 edo 2004koa. Atzerapauso izugarria da estatuarekiko konfrontazioan.

Mugitzeko askatasun bat izan zenuen 2005-2006ko prozesuan. Esaten da garai hartan bazenituztela telefono batzuk berme gisa.

2005eko ekainean, Genevan ginela, Henri Dunant zentrokoek esan zuten hitzordua genuela hurrengo astean Jesus Egigurenekin. Bazen oinarrizko gauza bat: nola bermatu gure segurtasuna? Hurrengo bilkuran eman zizkiguten bi telefono zenbaki. Neuk ez nituen erabili behar izan. Gu mugitzen gintuen jendea HDkoa zen. Nolabaiteko babesa zegoen, Suitzak, Frantziak eta Espainiak bazekitelako.

2005eko ekainaren 21ean izan zen Genevako lehen bilera hori. Zer eratara hartu zenuen parte zuk?

ETA erakundeak hautatutako ordezkari baten gisara.

Zu ETAko zuzendaritzako kidea al zinen?

Ez, ez, ez.

Frantziako Poliziaren txosten konfidentzial batek ez zaitu etakide ere jotzen; ordezkari.

Hala dio, argi eta garbi.

Hartu-eman ona al zegoen bi ordezkaritzen artean?

Gure taldearen helburua zen gatazkaren ondorioak lantzea, konpontzea, horrek esan nahi zuenarekin. Presoak, biktimak, armategiak, iheslariak…; oso mundu konplexua da. Horra heltzeko, adostasun batera heldu behar zen: zein izango zen erakundeak egin behar zuen adierazpena eta zein [Espainiako Gobernuko presidente Jose Luis Rodriguez] Zapaterok egin behar zuena. Hori dena eztabaidatu behar zen: nork egin behar zuen lehenago, zer terminotan, nola, noiz egin behar zuen Zapaterok, zein testuingurutan… Dena, puntuz puntu. Eta eztabaidatu zen.

Argazkietan eta bideoan Josu Urrutikoetxea, joan den astelehenean, Parisen, BERRIAren elkarrizketan. BERRIA

Genevako aurreneko bilera saila 2005eko uztailaren 14an bukatu zen. Pozik atera al zinen?

Sinisten nuen, ikusten nuen aukera zegoela. Baina sinismen hori hara joan aurretik hankaz gora bota zidan erakundeko zuzendaritzako batek esan zidan zerbaitekin, ohartu nintzelako hark zuen pentsamoldea negoziaketari buruz eta nirea, punta batean eta bestean zeudela. Konturatu nintzen erakundean zerbait gertatu zela.

Noiz izan zen bilera hori?

Genevara joateko kotxea hartu genuen bezperan; zuzendaritzarekin. Kontua da nik lehenengo faseko eztabaida horietan parte hartu nuela, hain zuzen barneratuta neukalako negoziazioari buruzko ikuspegi bat: erakundeko zuzendaritzan barneratuta zegoen ibilbide bat. Zer gertatzen da? Tarte horretan, erabaki horiek hartu zituzten erakundeko militanteak erori ziren poliki-poliki. Gero jakin dugu erakundeko zuzendaritza kontrolatuta zegoela goitik behera. Kontua ez zen bakarrik prozesu bat ekiditea, baizik eta erakundearen barruan inplosio bat probokatzea. Poliziaren helburua hori zen.

Ikusten al zenuen Espainiako Gobernua akordio baterako borondatearekin?

Hura hankaz gora joan bazen, ez zen bakarrik Madrilen jarrerarengatik. Ez baduzu negoziaketa batean sartzeko gogorik eta ez baduzu sinesten, orduan zer egingo duzu?

2005eko abendu hasieran Osloko aurreakordioa lortu zenuten. Gustura geratu al zinen?

Noski baietz. Pentsatzen dut zuzendaritzak ez zuela sinesten guk [ordezkariok] zerbait lortuko genuenik. Hori izan zen lehenengo ezustea. Ni paperarekin heldu nintzenean, «hostias, hau lortu da?», esan zuten.

Baina 2006ko otsailean ETAk aldaketa batzuk egin zizkion Osloko akordioari. Garrantzitsuak?

Egon ziren zehaztapen batzuk.

Ez al zeunden baikor?

Ez, baina neure artean nioen ea buelta ematen genion giroari.

Martxo bukaeran su-etena eman zuen ETAk.

Dinamika batean sartuta zegoelako.

Zapaterok 2006ko ekaineko adierazpenean esan zuen errespetatuko zuela euskal herritarrek erabakitakoa. Hori adostu al zenuten Oslon?

Bai. Erakundearen su-eten agiria ere bai. Besteaz, egia da erabaki zen adierazpena ez zela izan hitzez hitz Zapaterok egin zuena. Guk adostu genuena argia zen. Sinpleki, helburua hau zen: esatea Espainiako Estatuak onartuko zuela euskal herritarrek demokratikoki bere geroari buruz erabakiko dutena. Eta hori zen lehen fasea. Bigarrena hasiko zen gero: eragileen artekoa eta teknikoa, ondorioena.

Euskal eragileekin hitz egiten zenutenean, zer sumatzen zenuen?

Horren esperoan zeudela. Ezker abertzalekoak ere bai, urrats batzuk egin zirelako. Bi mahaiko eskema plantetatzen zen, eta bakoitzak bere garapena edukiko zuen.

Anoetako proposamena hor kokatu behar da (2004-11-14).

Garrantzia izan zuen, baina ez bakarrik Euskal Herrian. Nazioarteko eragileek ere oso garbi ikusten zuten. Ikusten zuten hori egingarriagoa zela.

ETAk errei teknikoan parte hartu behar baldin bazuen, zergatik negoziatu zuen Zapateroren adierazpena?

Adierazpena giltza baitzen bi mahai horiek abian jartzeko, bi prozesuak irekitzeko. Elkarrizketen lehen fasea hori dena zehaztea zen. Bigarren fasea jarri zen mahai gainean, gauza zehatzez hitz egiteko. 

2006ko irail amaieran utzi zenuen elkarrizketa mahaia. Zeure kabuz?

Bai.

Madrilen ordezkariei esan al zenien?

Nik haiei ez nien ezer esan.

Nori?

Henri Dunantekoei. Esan nien arazo pertsonalak nituela. Ez zuten sinistuko, baina…

Bilera sail hartara batu al zen lehenengo aldiz Xabier Lopez Peña ETAren ordezkaritzara?

Bai.

Han ere aldaketaren seinale?

Bai. Ez zuen prozesuan [hartan] sinisten.

2006ko irailean bertan hasi ziren Batasuna, PSE-EE eta EAJ Loiolan hizketan, hilaren 20an. Bilera horien berri izan al zenuen?

Ez. Dena moztu nuen.

Abuztuaren erdian, ETAk agiri batean zioen Madrilen «erasoek» segitzen bazuten, «erantzun» egingo zuela. Atentatua egin zuen abenduan, Madrilen, T4an.

Nik pentsatzen nuen su-etena apurtuko zela, baina ez ekintza bat eginda su-etenean. Euskal Herrian izugarrizko garrantzia eman izan zaio erakundearen hitzari.

Konponbide integralerako azkeneko trena izan al zen ordukoa?

Momentuan ezin zen esan. Urteak pasatu eta gero, esan daiteke.

Zergatik ez zuen izan segidarik?

Estatuak jarritako trapura zezen bat bezala sartu zen erakundea, eta hori da ekidin behar duzuna negoziaketa batean. Zuk negoziaketa batean sinisten baduzu, jakin behar duzu estatuak jukutriak mila egingo dituela. Zuk, herrira heltzeko, ezker abertzaleko koadro eta oinarriak landu behar dituzu, jabetu daitezen nola jokatuko duen estatuak; eta, bestetik, helarazi erakundea bukatzera zihoala eta oinarriak borrokatu behar zirela. Hori ez bada hedatzen, desilusioa sortzen da, ez dagoelako goitik beherako komunikaziorik.

Aljerko elkarrizketa prozesua (1989) prestatzen ibili zinen, ez?

Bai.

ETAren nazioarteko kide bezala?

Bai.

Hura izan zen lehen elkarrizketa mahai ofiziala. Zein zen 2005-2006ko prozesuarekiko aldea?

Aljerren mahaian dena eztabaidatu nahi zen. 2005ekoan erakundea ez zen aurkeztu, Aljerren bezala, herriaren ordezkari modura, eta etorkizuna gure herriko ordezkari politikoen eskuetan utzi nahi zen.

Zer egin zenuen 2007tik aurrera?

Neure bizitza. Pirinioetako herri batean, Frantzian: Durban-sur-Arizen. Integratuta nengoen. Ia egunero goizean kirola egitera joaten nintzen, gero gosaldu, ondoren auzoko baserritarrei lagundu, mendira egurra egitera joan, baratzan aritu… Baserriko lana! Ondo konpontzen nintzen haiekin.

Zer zekiten zutaz?

Ezer ez.

Han zu zinen…

Daniel Martin. Espainiar jatorriko bat, Frantzian bizi izandakoa eta Parisen ikasketak egindakoa.

Ez al zenuen harremanik ezker abertzalearekin eta?

Ez. Ez nintzen sartzen Interneten ere. Harreman bakarra familiarekin nuen, oso noizbehinkakoa.

Polizia sumatzen al zenuen?

Orduan ez.

2007ko maiatzean elkarrizketak hautsi ondoren, ezker abertzaleak estrategia aldatzeko bideari modu azkarragoan heldu zion.

Ondotik jakin nuen hori, bisita jasotzean USB batean urte osoko informazioa pasatzen zidatelako: egunkarietako artikuluak, ezker abertzaleko txostenak… Besterik gabe nekien horren berri.

Egin beharrekoa al zen aldaketa?

Bai, noski.

Eskatu al zizuten ekarpenik?

Ez. Eskatu izan balidate ere, ez nuen egingo.

2011-2013an Oslon izan zinen, ETAren jarduera armatuaren bukaeraren ondoren, haren ordezkaritza taldean.

Hasieran ez nuen batere gogorik.

Nolatan joan zinen, beraz?

Nazioarteko gobernuz kanpoko erakundeek eskatzen zuten [ni Oslon egotea], nolabaiteko berme bat zelako beraientzat. Bustita zeuden gobernuek ere esan zuten ibilbidea zuen norbait nahi zutela. Horregatik konbentzitu ninduten. Hasieratik nire kezka zen han topatuko nituen erakundeko ordezkariek txipa aldatua zuten edo oraindik eskema militarista batean segitzen zuten. Orduan esan zidaten 2009ko bihurgunea [estrategia aldaketa] ematen ibili ziren militanteak zirela, eta abar. Ados.

ETAk 2011ko urriaren 20an jakinarazi zuen betiko bukatu zuela jarduera armatua. Zuri noiz eskatu zizuten Oslora joateko?

Bizpahiru hilabete lehenago. Esan zidaten Madrilekin harremanak zeudela, Henri Dunanten bidez, gatazkaren ondorioetarako bide orri bat lantzen ari zirela, eta Aieteko konferentzia egongo zela…

Nola joan zinen Oslora?

Ariegeko [Frantzia] herrixka batean hitzordu bat jarri zidaten. Henri Dunanteko kide bat etorri zitzaidan bila, eta [Norvegiaren] auto diplomatiko batean sartu ginen; Pariseraino. Han [Norvegiako] enbaxadan sartu gintuzten, lo egin genuen, eta hurrego egunean auto bera hartu eta 22-23 orduz joan ginen, eta David [Pla] eta Iratxe [Sorzabal] zeuden hotel batera heldu. Ezagutzen nuen hotel hori, akordioa lortu genuen hotela baitzen; Oslotik ordu eta pikura dago, herrixka batean.

Madril ez zen azaldu mahaira.

Ez.

2012ko martxoan ziren Espainiako Gorteetarako hauteskundeak, baina Zapaterok udan zehar 2011ko azarora aurreratu zituen.

Urte erdi batek jokoa emango zukeen. Nik uste dut Osloko mahaia aurrera aterako zela.

Zer giro zegoen Oslon?

Inork ez zuen ulertzen espainolen jarrera. Esaten zuten mila gatazkatan ibiliak zirela eurak eta horrelako jarrerarik ez zutela ezagutu.

2011ko urritik 2013 hasierara zuen taldea modu iraunkorrean egon al zen Norvegian?

Hantxe egon ginen, bai, Oslon eta.

Noiz arte justu?

Ni, 2013ko otsailera arte. Beste bi kideak pixka bat lehenago joan ziren, ez dakit justu noiz.

Zer modutara atera zineten?

Kanporatuak izan ginela esan izan dute, hala saldu izan dute batzuek. Norvegiatik pasaporte diplomatikoarekin hegazkinez atera nintzen ni, eta neuk eskatutako tokira eraman ninduten. Modu bitxia kanporatua izateko, ezta?

Nora joan zinen, Frantziara?

Durban-sur-Arizera berriro. Gau batez heldu nintzen. Elurra ari zuen. Jendea zain nuen, mahai baten bueltan, afaltzeko. Esan nien Parisen egon nintzela urtebete pasan, ikasketa batzuk egiten. Haiek ez zuten hedabiderik kontsumitzen, eta ez nuen arriskurik.

Eta berriro, baserritar lanean?

Bai.

Parisek datorren urtean berriro epaituko zaitu 2005-2006ko eta 2011-2013ko prozesuengatik.

Bakea negoziatzea delitu terrorista al da? Ez du zentzurik akusazioak. Gainera, froga batzuk aldatzen ari dira, zehaztasunik eman gabe eta.

Madrilen esanetara al da Paris?

Bai.

Ipar Euskal Herrian egin dute lan bat Parisengan eragiteko asmoz.

Lan handia izan da, baina ez da armagabetze prozesuan bakarrik egin. Iparraldea txikia da, 300.000 biztanle baino ez ditu, baina gatazkaren arloan munduko edozein gatazkentzat adibide bat izan daiteke. Segitu behar da eguneroko lanean, eta segitu behar da Parisen ateak jotzen, sareak osatzen… Etengabeko lana da. Espainiako Estatuan egiteke duguna da.

2018ko maiatzaren 3a: ETAren desegitearen eguna. Zergatik irakurri zenuen adierazpena?

Eskatu egin zidatelako. Inguruan begiratzen dudanean, ikusten dut zoritxarrez aspaldiko kide asko ez daudela: hil egin zituztelako edo bestela hil zirelako. Haiek nik baino ibilbide sakonagoa eta zabalagoa zeukaten. Baiezkoa eman nuen, itxi behar zen bezala itxiko zela pentsatzen nuelako.

Zer sentsazio izan zenuen adierazpena irakurtzean? ETAren ibilbidearen bukaera zen...

Gure herriaren eskubidearen aldeko borroka honetan une garrantzitsu bat izan zen hura. Baina ez zen ezeren bukaera bat. Gauzak egiteko daudela ikusi zen, eta denoi dagokigula egitea. Horren subjektua herria da.

Sareko BERRIAzalea:

Irakurri berri duzun edukia eta antzekoak zure interesekoak badira, eskari bat egin nahi dizugu: Berria diruz babestea.

Zuk eta zure gisako sareko milaka irakurlek egindako ekarpenarekin, eduki gehiago eta hobeak sortuko ditugu. Eta, zuekin osatutako komunitateari esker, publizitateak eta erakundeen laguntzek bermatzen ez diguten bideragarritasuna lortuko dugu.

Euskarazko kazetaritza libre, ireki eta konprometitua eskaini nahi dizugu egunero; bizi zaren munduaren eta garaiaren berri ematen segitu.

Albiste gehiago

«Utopien funtzioa energien aktibazioa da»

«Utopien funtzioa energien aktibazioa da»

Jon O. Urain

Nola irudikatu gizarte hobeak, ipar gisa hartu eta bideari ekiteko. Utopiak ez dautza gatazkarik ezean, Martinezen ustez, gatazka «modu justuagoan» kudeatzean baizik. Gizarte hobeak ez baitira «zerutiarrak»: «Beti egongo dira egitekoak».

 ©J. DANAE / FOKU
Jose Maria Aznar eta Felipe Gonzalez Espainiako gobernuburu ohiak, maiatzean, Madrilen. ©BALLESTEROS / EFE

BASOARTE ZARBATSUA

Iosu Alberdi

Espainiako Gobernuak desklasifikatu zituen lehen agiri sekretuak GALen ingurukoak izan ziren, 1997. urtean. Halere, zenbait dokumentu ezkutuan mantentzea erabaki zuen Moncloak, «estatuaren segurtasunaren» izenean.

 ©J. DANAE / FOKU

Astekaria

Asteko gai hautatuekin osatutako albiste buletina. Astelehenero, ezinbesteko erreportajeak, elkarrizketak, iritziak eta kronikak zure posta elektronikoan.

Iruzkinak kargatzen...